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Pour une Tunisie Laique

Une revolution islamiste douce et silencieuse est en train d'envahir la societe arabe. Cette vague islamiste semble differente de la vague violente qui a prevalut dans les annees 80 et 90. Differente dans le fait qu'elle consiste dans une premiere phase a islamiser la population en profondeur, a pousser les normes sociales a un conservatisme et a une uniformite de la pensee a des degres rarement atteint dans l'histoire. La deuxieme phase consisterai en l'engagement des representants de cette masse dans l'opposition politique qui aboutira tot ou tard a une vistoire et a un changement de pouvoir en faveur de dirigeants islamistes.

Rien ne semble arreter ce Tsunami (que je trouve tres semblables aux techniques des revolutions de velours, orange et autres de l'Europe de l'Est) les crises que connait la societe arabe que ce soit sur le plan international ( globalization, clash des civilizations), au plan regional ( l'Iraq, la palestine), au plan national ( absence de mouvements d'opposition ayant une assise populaire et un programme politique alternatif), au plan individuel ( chomage, ignorance, visa, perception d'un futur sombre...) semblent travailler pour ce changement de societe et pour un retour a la religion.

Des pays comme la Palestine semblent etre passé par toutes les etapes de ce processus. D'autres sont en passe de finir la deuxieme phase. Des pays comme l'Egypte, le Maroc sont en train de basculer vers un forte presence islamiste au niveau politique ( lire un reportage sur le Hijab au Maroc et le post de Larbi qui prevoit un raz de maree electoral du PJD). Des pays comme la Libye, la Syrie ou l'Algerie connaissent quant a eux une forte proportion de la population qui a adopté un mode de vie tres conservateurs, un mode de vie nouveau par rapport aux traditions et coutumes de ces pays.

La Tunisie, quant a elle, et en consequence de decisions politiques, a été epargnée de cette vague. epargnée certes, mais jusqu'a quand ? les chaines satellites, basés dans les pays du golfe ,propagent leurs ideologies dans des pans entiers de la société tunisienne. Ces meme tranches de la société connaissent une frustration sociale, economique et un degré d'ignorance des autres cultures et langues qui font que seule un discour islamiste prometteur de changement et d'amelioration de niveau de vie leur est accessible. Toutefois, a court et moyen terme rien ne me semble pouvoir faire que la Tunisie basculera dans une situation semblables aux autres pays arabes. L'ouverture du marché en 2008, l'amelioration du niveau d'etudes de la population, et la politique sociale suivie par le gouvernement, ajoutée aux millions de touristes et la creation de media privée me laissent penser que le combat qui vise a creer une identite musulmane tunisienne sera gagné definitivement.

Sur le terrain, les tunisiens different beaucoup dans le degré de leurs croyances ( athées, deistes,juifs, chretiens, musulmans sunnites, Mozabites et autres...) et dans le degré de leurs pratiques religieuses (priere, jeune, zakat, pelerinage, celebrations...). Cette situation prevaut depuis longtemps et a été renforcée par le pouvoir en place. D'ailleurs au niveau de la pratique le gouvernement semble etre plus "Laic" que musulman. Cette laicité de pratique me semble tres interessante et je pense qu'elle preserve et qu'elle preservera longtemps notre pays des differents courants fondamentalistes. Au niveau des textes, parcontre, la Tunisie est une republique dont l'islam est la religion officielle. Elle garde dans sa constitution et dans son organisation des textes qui me semblent dépassé dans la réalité. Des textes qui a mon avis meritent un changement. Un amendement qui officialisera la laicité de la Tunisie. Ceci ne veut nullement dire que l'islam ne doit plus etre pratiqué en Tunisie mais au contraire, la laicité instaurera la separation entre la religion et l'etat. Elle permettra à la Republique de defendre les droits et la liberté de chacun en appliquant la loi. La laicité offrira plus de liberté a tous les individus mais fermera la route a tous les mouvements qui se basent sur l'islam pour prendre le pouvoir. La Turquie a été le premier pays musulman a adopter la laicité et a la defendre quand ya besoin (voir la manifestation des turques laics). Soyons le premier pays arabe a l'instaurer, la fenetre d'opportunité existe actuellement, elle risque de fermer avec le temps. La laicité nous protegera et protegera nos generations futures. Elle existe deja sur le terrain pourquoi pas la legaliser ?

Commentaires

Xander a dit…
En effet, pourquoi ne pas l'officaliser ??
Je pense que c'est plus par "peur" de la réaction des autres pays arabo-musulmans que par manque de volonté.
Cependant, je suis parfaitement d'accord avec toi sur le principe. La laïcité ? oui, avec plaisir et au plus vite !
Youyou a dit…
Je ne vais pas me lancer dans un grand laïus ici mais comme certain le savent déjà bien je suis un fervent défenseur de la laïcité. Aussi bien au Liban (seul et unique moyen de survivre à long terme sans devenir un Iran bis) que dans le reste des pays arabe. Je ne peux donc que me joindre à l'appel de zizou pour une Tunisie laïc.

"que je trouve tres semblables aux techniques des revolutions de velours" le petit nom de ce Tsunami intégrisant est le "révolution verte" au fait, comme quoi tu n'es pas le seul à le penser mon zizou ;)

Je vous renvois vers deux post de mon blog sur le concept Islam et Laïcité. Dans le second vous pourrez retrouver un article absolument passionnant de Shaker al-Naboulsi, écrivain jordanien, dans Courrier International,article intitulé "Pour une laïcité musulmane".

http://doubtsandconvictions.blogspot.com/2006/05/islam-et-lacit.html
http://doubtsandconvictions.blogspot.com/2006/05/islam-et-laicit-bis.html
Je ne peux qu'être d'accord avec toi zizou. Ce que je souhaite le plus est une Tunisie réellement laïque (pas forcément comme la France d'ailleurs) et dans laquelle la tolérance progresse au lieu de régresser.

Il y a un truc auquel on devrait pourtant réfléchir : les israéliens ont déjà manifesté pour la paix plusieurs fois mais ça ne s'est jamais vu dans un pays arabe.

La Tunisie pourrait être la 1ere à organiser une manifestation semblable, un de ces jours... Mais pour cela, il faut défendre la liberté et combattre les islamistes.

Un tel évènement serait immense par ses répercussions et ça permettrait aux arabes qui aiment la liberté de sortir de leur torpeur.
Houssein a dit…
Ceci ne peut être au mieux qu'un rêve peiux. Du moins à court terme.
Ce serait un suicide politique à la fois au niveau national et régional.

Bourguiba, qui est un adepte du Ataturkisme, voulait laiciser la Tunisie dans les lois et la constitution, il n'y a pas parvenu il y'a 40 ans, alors que tout le peuple était derrière lui... Il a réalisé des pas dans ce sens, mais n'a pas eu le courage, ou plutot avec son grand flair politique il a compris qu'il y avait des lignes rouges que meme lui ne pouvait dépasser à l'époque. Je crois qu'il aurait pu pousser plus loin la laicisation du pays, seulement celle-ci vient de pair avec les libertés et la démocratie, un fait que Bourguiba ne semble pas avoir compris, malheureusement.

Aujourd'hui, la "real politique" à la tunisienne ne peut se permettre de franchir ces lignes rouges, probablement parce qu'ils évitent comme la peste tout ce qui pourrait provoquer la colere populaire...
Imperator a dit…
salut,
je ne sais pas mais je contaste une certaine forme d'"islamophobie" parmi les bloggeurs.
je ne conçois pas la laicité à la turque comme solution car l'état essaye toujours de s'interferer dans le religieux et de le contrôler.
la séparartion suppose que l'état ne peut intervenir dans le dogme ou dans l'exercice dans la religion.
le probléme est ailleurs et les remarques de houssein sont trés pertinentes.
donc la séparation sera que l'état n'intervient plus dans la religion car l'autre cas est vrai de facto.
@marsupilami je ne comprends pas ton insistance sur les relations israel car je ne vois aucun intéret (ce n'est pas dans un optique arabiste car c'est toujours la meme accusation)
A+
Youyou a dit…
@imperator: "je ne sais pas mais je contaste une certaine forme d'"islamophobie" parmi les bloggeurs."

Je suis esctomaché de lire ça...heuuuu tu vois ça où?
Rassure moi, tu ne vas pas toi aussi, te mettre à brandir ce genre de termes dès que des dires qui ne te plaisent pas sont dit ou écrit?

Quand au point soulevé par marsu sur Israël, je suis d'accord avec lui. Si ce genre d'informations, "des israéliens sont pour la paix", ne passe pas dans les états arabes c'est à cause de cette non séparation de l'état et de la religion. Au Liban la meilleur insulte ou le meilleur moyen de "salir" qqun c'est de le traiter de traître uniquement parce qu'il a émis 'hypothèse que peut-être les israéliens ne sont pas des ogres qui mangent des enfants au petit déjeuner mais que Oui certains d'entre eux veulent aussi la paix. Et ceci est expliqué par l'omniprésence de la religion et en particulier de la religion musulmane. Un chrétien au Liban est "guilty untill proven innocent" de tractations avec l'"ennemi"...passons je suis un peu hors sujet, sorry :)

"@marsupilami je ne comprends pas ton insistance sur les relations israel car je ne vois aucun intéret " hey réfléchis business pendant une seconde, un marché est un marché, ie des exportations, du tourisme etc...demande à l'Egypte et à la Jordanie s'ils ont trouvés un intérêt à la normalisation des relations avec Israël.
Je suis d'accord avec Houssein sur un point : le gouvernement TN à une trouille bleue de la rue.

Cette peur me semble exagérée en l'état actuel des choses mais ça l'empêche de mener une politique de développement audacieuse.

Par contre, je suis en désaccord avec Imperator lorsqu'il dit que la laïcité impose de cesser de contrôler le religieux. Si on cesse de le faire dans un pays musulman, c'est la cata car 90% des prêcheurs sont des islamistes qui se retiennent pour le moment.

Et je ne suis pas d'accord avec l'accusation d'islamophobie. Il y a un énorme problème au sein de l'islam et ne pas voir les choses en face c'est nous condamner à subir demain un régime islamique ou islamisant.
Il y a d'abord +sieurs islam et je dirais comme bcp d'autres bloggeurs que je souhaite voir l'islam des lumières triompher sur l'islam des ténèbres. Donc, grosso modo, oui je suis contre une certaine forme d'islam mais je ne crois pas avoir manqué de parler de musulmans qui se battent pour que leur religion redevienne une source de progrès et de tolérance.

Quant à Israël, la question est au contraire centrale. Bcp disent : pas de paix ni de démocratie au M-O avant la résolution du conflit israélo-palestinien. Je suis partiellement d'accord avec cette affirmation quoique je souligne que les gouvernements arabes s'en servent surtout comme une excuse pour ne pas changer.

Adopter une attitude plus ouverte envers Israël permettrait de rassurer ce peuple et de l'inciter à s'entendre avec les palestiniens. Tout en montrant bien aux palestiniens que s'ils s'entêtent à pratiquer le terrorisme et à refuser de partager la terre, ils vont finir par s'aliéner notre soutien.

Ou est le lien avec la laïcité?
C'est un choix qui doit s'opérer... soit on chemine vers la modèle fasciste à base religieuse ou on chemine vers un modèle séculier (donc laïc), tolérant et démocratique. Il y a deux processus et il faudra bien un jour faire un choix.

Si aucun choix n'est fait, alors le pire s'imposera à nous.
Imperator a dit…
salut youyou,
par islamophopbie je veux dire une peur de l'islm uniquement. je conteste seulement une attitude mais je ne juge personne. car le problème n'est pas l'islam en lui meme mais que bcp de gens font une fixation alors les causes sont ailleurs. je ne m'intéresse pas au foi des autres (celle finissant avec un e est ton domaine réservé lool).
quand israel cessera d'etre un état belliqueux peut etre on peut concevoir la paix.
pour les questions économiques il ya 197 pays (ceux qui ont des siéges à l'onu) alors pourquoi insister sur israel.pourquoi oublier que l'afrique de sud de l'apartheid a connu l'embargo ?
A+
Imperator a dit…
je suis en désaccord avec toi cher oupa oupa car je suis contre le controle de la religion. car ce n'est pas de la laicité, qu'on est un démocrate et laic il faut l'etre jusqu'au bout et ne pas faire des exceptions.
Youyou a dit…
@Imperator: "pour les questions économiques il ya 197 pays (ceux qui ont des siéges à l'onu)" heuuuu parce qu'un touriste israélien à sûrement plus de sous à dépenser qu'un touriste kenyan ou Khirgize.

Quand à cette notion de "contrôle", je rejoins imperator la dessus, une séparation doit s'exercer mais ça marche dans les deux sens, la religion n'interfère plus dans l'état et INVERSEMENT. Le risque, c'est de voir les extrêmes prendre le pouvoir de façon démocratique, mais c'est le jeu de la démocratie....
arab a dit…
Pourquoi décidez à la place des tunisiens ? Pourquoi ne pas quitter ce pays et laissez les musulmans tranquille ? Barrez vous ! foutez le camps et foutez nous la paix ! Ou c'est nous qui vous foutrons dehors à coup de pied dans le cul , c'est promis, on vous foutra dehors .
Napo a dit…
la tunisie n'est ni l'eternel instable liban, ni la turquie dechirée. Il n'y a aucune comparaison..c'est tres different sur presque tous les points de vue.

c'est un pays dont 99.9 de le pop est musulmanne sunnite, zizou corrige tes chiffres, les juifs et les chretiens sont une poigné de gens maintenant et dieu merci car on doit notre stabilite a un tel issue ethnique tres homogene.

Le peuple VEUT que l'article premier de la constitution, "Tunisie Arabe musulmane" soit respecté et inchangé. Bourguiba a essayé certes, mais heureusement qu'il a echoué, ce qu'il a reussi parcontre etait tres bon pour la femme dans le statut est nettement meilleur que dans d'autres pays, aucun president ne devrait avoir le droit de changer l'histoire d'un pays, sa eligieuse, et son identite ethnique.

C'est vrai qu'il y a actuellement montée d'islamisme ou ouverture extreme sur l'occident en adoptant leur modes de vie...mais la tunisie etait tj le pays des paradoxes et des extremes, de plus ce sont tous les deux des phenomenes sociaux passagers qu'autre chose...
Monsieur-bien a dit…
Salut Zizou,

Comme c'est interessant toutes ces contributions sur la religion...

Avec l'été qui approche et la saison des decolletées et des monokini c'est d'actualité.

Mais en fait n'etes vous pas entrain de pousser un peu trop la roue afin de destabiliser un equilibre unique dans le monde Arabo-Musulman ?

La Tunisie grace a son histoire, ses grands Hommes, la tolerance de sa population est arrivée à instaurer une dualité et une douceur de vivre qu'aucun pays arabe ni musulman n'a jamais atteint, avec des exigences comme je viens de lire vous n'allez arriver qu'a exciter les foules, mecontenter les moderés et nous faire pointer du doigt par les societés retrogrades qui nous entourent.

En fait que voulez vous de plus ? la loi est laique dans le sens qu'elle a aboli la poligamie, n'applique pas la charia, donne aux femmes des droits historiques uniques, donne des droits incroyables dans un pays arabo-musulmans ( Alcool, libertés , permissivité et j'en passe ).
Je suis serieusement inquiété aujourd'hui non plus par les islamistes que nos gouvernants ont su depuis longtemps dompter et calmer les ardeurs mais par un courant adverse, des fouteurs de merde, des fils de couple mixtes, des refoulés, des insatisfaits de leur vie, des frustrés, des destabilisés, des gens qui sont sans identités ....aujourd'hui et dans l'univers de la blogosphere c'est eux qui me semblent le plus grand danger.....parfaitement francophones , francophiles ils sont plus fort que leur concitoyens dans l'art de manier la plume et d'abuser des phrases toutes faites.

Je pense que ces gens sont à psychanalyser car je ne pense pas que la Tunisie qu'il revent de voir ...Ne les satisfasse jamais...les eternels insatsfaits....C'est chez le psychanalyste qu'ils doivent aller et rien de moins.

Zizou, je suis desolé je ne te vise pas personellement mais c'est une contribution à ce debat que j'avais depuis longtemps envie de faire, je suis un moderé , un trés moderé... je vis ma Tunisianité comme je l'entend au jour le jour, ce n'est pas facile surtout quand on a connu d'autres pays, d'autres cultures et d'autres horizons , comment me permettrais je moi qui ne suis qu'une infime partie d'une minorité à renverser l'ordre des choses, un equilibre dont sont les batisseurs mes parents et ancetres et dont je suis fier, je trouve que c'est egoiste , inconscient, à la rigueur malsain...
sami a dit…
ca a l'air d'avancer tout ca ....
Anonyme a dit…
Birjoulya, plus que jamais, je le crie haut et fort : il faut
absolument interdire l'instruction religieuse dans les écoles et la
remplacer par une "Instruction humaniste". Pourquoi pas un programme
où on parle des passages sur l'amour de St-Augustin (c'est un Tunisien
après tout), des passages sur la tolérance du Coran, de Rabelais, de
Montaigne, de Montesquieu, de Rousseau...

Pourquoi El Ghazali n'est pas suffisamment mis en valeur dans nos
sociétés? Pourquoi on ne parle pas assez de la pensée des Muutazila.
Pourquoi on ne parle pas du mouvement réformateur moderniste de Rafaa?
Pourquoi on ne parle pas assez des écrits de Mohamed I9bel et de Ali
Abderraza9.
Tamburlaine a dit…
"La laicité nous protegera et protegera nos generations futures."

Nous proteger de quoi? D'elire des gouvernements islamistes? Je ne pense pas, les barrieres legales sont facilement contournables sur la forme. Regarde ton exemple de la turquie, la laicite a-t-elle empeche un islamiste de devenir premier ministre? En realite dans les pays musulmans aujourd'hui seule la fermete de l'executif face a la volonte du peuple garde les islamistes loin du pouvoir y compris en turquie ou les islamistes ne sont 'modérés' que par crainte de voir les chars de l'armee dans les rues d'Istanbul.

Promouvoir une laicite de seule forme (en la postulant acquise dans le fond) ne me semble etre une bonne idée, elle ne ferait qu'elargir le fosse public entre la masse et 'l'elite' de la societe et conforter une perception de lutte des couches sociales.

Il faut donc a mon avis eviter une confrontation de forme, d'autant plus qu'elle n'a pas bcp d'interet pratique a moins qu'on ne soit prets a imaginer des chars dans les rues de Tunis pour efendre la laicite, mais a mon avis quiconque envisage la possibilite de confrontation avec le peuple, son peuple,a perdu d'avance.

De surcroit, si tu es contre la transposition du spirituel dans le politique et le social et que tu crois fermement en la dissociation, alors il me semble peu raisonnable de creuser des tranchees anti-spirituelles dans les boulevards du social et du politique puis de crier haut et fort 'le social et le politique sont des terrains sur lequel on ne se confronte pas en utilisant le spirituel et le religieux' parceque tu auras deja toi meme rendu ton slogan obsolete. L'emergence de la laicite en europe s'est faite a une autre epoque, une epoque ou la politique etait encore une chasse gardée.

Demeler l'amalgame populaire -a mon avis deja largement etabli- entre espoir spirituel et espoir social et politique (Cf. Hamas, Muslim Brotherhood etc...) est un probleme a plus grande portee strategique. Infiniment plus difficile a resoudre, mais qui produira des resultats infiniment plus puissants qu'une ligne effacee sur une feuille blanche.
3617MyLif€ a dit…
Le gros problème à mes yeux est que la propagande islamiste se nourrit de la perte des acquis sociaux de la population.
Je m'explique : sentiment d'impuissance, chomage de masse, classe moyenne décimée,...
Le hamas a réussi a vaincre aux élections palestiniennes parce qu'il a une assise sociale solide et qu'il s'intéressait au quotidien de la population et ce qu'elle vivait.

En Tunisie, de tels problèmes existent, mais le plus gros problème est que le tunisien de base aujourd'hui n'a plus de repères. D'un côté, il voit un enrichissement soudain d'une catégorie de la population, il voit une société de consommation qui lui fais des appels du pied et d'un autre côté il se sent impuissant face à tout ça, lui avec son salaire de misère. Lui qui a un bac+5 et qui travaille dans un centre d'appel pour 300 Dinars par mois.
Les prêcheurs islamistes proposent une alternative, une alternative qui cristallise toutes ces peurs, qui donnent à toute cette masse de désoeuvrés une existence et un sentiment d'appartenance. Ils lui donnent aussi un sentiment de pouvoir changer les choses et d'avoir la maîtrise sur leur vies.
Je ne sais pas si vous avez observé ce qui se passe en Tunisie ces dernières années et le nombre impressionnant de personnes qui se sentent comme pousser des ailes ou des convictions religieuses. La preuve est donc faite que le travail de fond a déjà été réalisé.
Changer la constitution, juste pour mettre le mot laïque à la place du mot islamique est un suicide collectif parce qu'il donnerait une raison à toute cette masse pour se révolter.
Si on cherche à évoluer vers une société laïque, la laïcité ne pourra jamais être imposée, il faut qu'elle émane d'une volonté populaire. Et pour l'instant je ne vois pas comment insufler cette volonté de laïcité dans la société tunisienne qui au contraire a déjà pris le chemin inverse.
Je suis donc contrairement à Zizou assez pessimiste. On a certes bcp de différences avec les autres états arabes, mais ces différences s'estompent rapidement et très rapidement même.
On va pas dire que c'est de la faute aux télés du golf ou autre, mais le manque de liberté et de pluralisme ne peut mener qu'aux extrémismes.
Et puis toutes ces années d'endoctrinement ne s'effaceront pas d'un coup de baguette magique, on en paiera le prix à un moment ou un autre...
Tamburlaine a dit…
@Mylife: Ton analyse me semble pertinente et proche de mes impressions. Neanmoins je ne suis pas d'acord avec tes conclusions un peu trop pessimistes. Les problemes sociaux peuvent toujours etre resolus!!!!!! (Logique Shadok Niveau 0: tout probleme a une solution donc s'il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de probleme), et le public, qu'il ne faut jamais sous estimer, soutiendra plus ceux qui tentent de resoudre les problemes que ceux qui se limitent a les stigmatiser.
Youyou a dit…
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
Youyou a dit…
@Mr Bien: "par un courant adverse, des fouteurs de merde, des fils de couple mixtes, des refoulés, des insatisfaits de leur vie, des frustrés, des destabilisés, des gens qui sont sans identités"

Waoo ça fais peur ta description, tu aurais pu aussi rajouter "juifs et gays"...si je comprend bien tu accuses un grande partie de la blogosphère francophone tunisienne et de façon générale les gens qui discutent sur ce post d'être d'horribles révolutionnaires qui veulent fouttre la Tunisie en l'air??? De toute façon m'en fous moi je suis même pas Tunisien.

Mai sinon les couples mixtes c'est mal au fait??

@3617: hyper intéressante ton analyse et probablement très vrai...hormis le pessimisme qui pointe à la fin, mais je suis un éternel optimiste :)
haj a dit…
Ena je suis pour que les citoyens eux meme clament cette laicité. je ne pense vraiment pas que la prosperité suffit a faire que la religiosité/ non religiosité du citoyen soit respectée.
bidules a dit…
La laicité est un mouvement qui es venu suite à la chute de l'église en Europe. Son but n'a jamais été d'éffacer mes signes de religion, mais plutot défendre les minorités dont les croyances diffère de la majorité.

Maintenant, elle est devenu une mode

Quand à la vague du retour de l'Islam, tout ce qui me fait peur c ke je vois de plus en plus la logique tu n'es pas avec nous, t'es contre nous ou l'attitude d'exclure l'autre. Notre religion est une religion de tolérance, alors arrêtons de lui coller des choses dont elle innocente.

Arrêtons aussi ces fatwa genre roue de secours 7ram car contre al 9adha wal 9adar, la voiture 7ram, ...

PS. je voulais remplacer "notre religion" par "L'islam" mais enfin j'ai gardé comme ça.
bidules a dit…
Je crois qu'il y a aussi l'échec de gouvernements à instaurer de bonnes conditions économiques et sociales (welfare). ce qui a poussé les gens à chercher d'autres alternatives. Le retour au communisme n'est plus possible, les gens ont perdu la confiance en les politiciens et croient que la religion pourrai leur offrir des garanties.

Pour notre pays, je crois pas que ceci est posé vu la nature du tunisien tolérent et la situation économique et sociale meilleure que nos voisins.
infinity a dit…
Zizou tu as cité le cas de l'Algérie .. en Algérie .. les islamistes s'appuyaient sur les 12 000 mosquées du pays .. chaque prière était un meeting politique .. ils faisaient des milliers de meeting par jour .. ils avaient d'excellents predilicateurs .. à chaque discours .. seulement Ali Benhadj faisait vibrer les foules ..

Crois tu que ceci puisse arriver en Tunisie ? impossible .. le pouvoir tient par une main de fer ferme toutes les mosquées .. et controle ce qui s'y déroule .. dans les universités aussi .. les islamistes sont fichés .. et bien controlés ..

En politique .. les nahdhaouistes sont bannis .. leurs discours et idées sont ridiculisés .. et ceci avec l'appui de l'Europe et des Etats Unis ..

Maintenant si on touche à la constitution .. ça serait donner un coup de pied dans la fourmillière .. beaucoup se sentiront lésés .. ça serait peut être la limite à ne pas franchir .. rien que de voir la réaction de certains jeunes aux caricatures .. ils chercheront à appuyer les islamistes et à les suivre .. En vain .. ça fera du bruit pour rien .. quel interet à changer un mot dans la constitution .. alors que comme tu dis .. sur le terrain ça en est autre ..
mouch éna a dit…
"Cette peur me semble exagérée en l'état actuel des choses mais ça l'empêche de mener une politique de développement audacieuse."

On vit une fin de période .. le temps n'est plus à l'audace .. mais plutot à la panique ..
Monsieur-bien a dit…
Les interventions continues des uns et des autres m'encourage à etendre le debat, etayer un peu plus ma pensée et repondre aux interogations de certains.

Sincerement le mot laicité balancé à droite et à gauche me met un peu mal à l'aise car il est à mon avis un peu inadequat pour un pays comme la Tunisie, en effet dans ce pays la pratique courante quotidienne est laique, le Vendredi n'est pas un jour de congé officiel, on fete autant ( sinon plus ) Le nouvel an, Noel que le Mouled ou l'Aid.
Les ecoles sont mixtes, le foulard Islamique est meme theoriquement interdit dans les administrations, les jeunes se bequotent au coin des rues, que voulez vous de plus ? en fait savez vous exactement ce que vous voulez ? Quoi de plus ?

Effacer de la constitution le mot Islam ? Rayer de l'histoire de la Tunisie 1400 ans de civilisation et de culture ? et pour faire plaisir à qui ? une partie infime de la population soit disant occidentalisée qui selon moi ne serait meme pas à meme d'etre integrée dans les sociétés du Nord si la possibilité leur etait offerte car structurellement mal dans leur tete et dans leur baskets ?

Youyou, Comme l'expliquait Napo, le Liban n'est pas la Tunisie, nous avons plus de differences que de points communs, nous n'avons pas subi les memes traumatismes, geographiquement nous ne sommes pas une zone de conflit et ethniquement notre homogeneité joue en faveur de la stabilité que nous avons toujours connu donc pourquoi vouloir nous faire subir un remede dont nous n'avons pas besoin ? Et qui pourrait de surcroit transformer notre havre de paix en brasier...Houssein a eu raison de bien clarifier que Bourguiba deja en 1956 a jeté les grands fondements de la laicité mais en s'arretant aux limites , limites qui constituent notre identité premiere et sans elles la constitution ( et les lois ) de la Tunisie seraient celle d'une multinationale ou d'une organisation quelconque.

Marsupilami lui voudrait que les Tunisiens manifestent pour la paix comme en Israel, pourquoi Israel ? est ce le pays de predilection ou tu aimerai finir tes vieux jours ? pourquoi les cite tu en example à tout bout de champ ?
Pourquoi vouloir que les Tunisiens manifestent pour la paix, avons nous jamais declaré la guerre à quiconque ? avons nous jamais baffoué des resolutions des Nations unies votés par le conseil de securité ? Notre armée a t'elle jamais massacré des civils ou meme des militaires ? Enfin un peu de maturité Monsieur !

Youyou lui semble placer l'Israelien au top du hit parade des touristes et des echanges commerciaux, tu te trompes Israel est un pays comme les autres ni plus developpé que le Japon, la Malaisie ou la Chine et la Tunisie est ouverte à tout les investisseurs et tout les touristes sans exceptions ni focalisation malsaine sur une nationalité en particulier....

La Tunisie devrait intensifier sa cooperation avec les 200 etats membres des nations unies sans exception, renforcer les echanges commerciaux, et intensifier les flux de biens et de personnes, le Tunisien a un grand besoin de voir autre chose de se cultiver d'ouvrir ses yeux de s'epanouir et comprendre que cogiter pour ne rien dire reviens à tourner en rond et se condamner à ne jamais avancer et à plus forte raison à l'heure de la mondialisation.

Marsupilami je trouve que tu dis des choses un peu graves, la premiere je te cite ".... Tout en montrant bien aux palestiniens que s'ils s'entêtent à pratiquer le terrorisme et à refuser de partager la terre... " je te repond qu'il y a des resolutions votés par le conseil de securité des Nations Unies en 1967 qui definissent les frontieres et le partage et que aujourd'hui les choses sur le terrain sont trés loin de ces resolutions restés lettre morte. Enfin tu dis aussi que le gouvernement Tunisien a une peur bleue de la rue qui l'empeche de mener une politique de developpment audacieuse, là carrement je suis atteré....Je vous demanderez donc Monsieur l'expert en problemes de developpement audacieux de clarifier votre pensée et donner des examples concrets et applicables car c'est bien beau d'affirmer des choses de cette ampleur mais pour etre pris au serieux il faut expliquer, etayer, clarifier, etre concret et rigoureux.

Par contre Je trouve l'intervention du commentateur anonyme trés judicieuse, oui pour une culture humaniste ! je ne sais rien des auteurs dont tu parles et s'ils peuvent contribuer à ouvrir l'esprit de nos ecoliers et lycéens pour plus de tolerance oui j'adheres ! Si tu a des sites qui donnent leur biographies et qui retracent leur parcours et contributions n'hesites pas de me les poster sur mon site. Merçi.

A 3617 je voudrai dire que le phenomene de manipulation fait par les integristes et le detournement des ames sensibles ne date pas d'hier, deja au debut des années 80 enfants nous l'avons subi...et rejeté...Mais là ou je ne suis pas d'accord c'est que tu dis que des Bac+5 soient hypnotisés par ce discours et croient que la solution de leur probleme economiques serait une radicalisation de la société, je pense qu'un cadre mature bien formé est tout à fait libre de pratiquer sa religion chez lui ou à la mosqué mais il serait bien innocent de croire qu'en se faisant pousser la barbe ou en adoptant un style de vie moyenageux il contribura au developpment economique du pays et son developpment propre. Bien sur il ya des extremes dans les deux bords et il y en aura toujours mais de la à generaliser.....Il suffit d'ouvrir les yeux voir à l'interieur du pays c'est un phenomene minime et sans incidence.

Tamburlaine: Merçi pour ta contribution edifiante et constructive, je suis impressionné par ta comprehension du sujet, tu a bien compris notre societé....

Enfin pour Finir à Youyou: au risque de te decevoir, les juifs et les gays s'ils ne sont pas des fouteurs de merde, des refoulés, des sans identités, ne font pas partie de ma categorisation... par contre en parlant de fils de couples mixtes je voulais faire reference à un phenomene qui s'amplifie et qui consiste au cas biens isolés ou le parent etranger bien que vivant en Tunisie influe sur l'education de ses enfants en leur mettant dans la tete la superiorité de sa culture de son histoire de sa civilisation au prix de denigrer la culture du parent tunisien, et le probleme est que si toute cette belle famille vit en Tunisie et à plus forte raison pas dans des quartiers chics qui ressemblent à Sunset boulvard un clash se produit et l'enfant issu de cette education est completement sans identité, voulant retransposer dans son petit microcosme ce que le parent etranger lui a dit et qu'il prend pour argent comptant...resultat revolte contre le pere, contre la société, contre la nation, contre la culture et je trouve ça autant dangereux pour la victime ( l'enfant mixte ) que pour la société.
Youyou a dit…
@Mr Bien: "Effacer de la constitution le mot Islam ? Rayer de l'histoire de la Tunisie 1400 ans de civilisation et de culture ?"

Je dois t'avouer (et vous, tous les autres) que je suis très surpris par la virulence des réactions à tout va (y compris les miennes). Enfin...si je quote le texte ci-dessus c'est que je m'interroge: une séparation de la religion et de l'état serait perçue comme une rejet de la religion? je pose vraiment la question en toute innocence parce que c'est un truc que je comprend pas, ma religion ne regarde que moi et je ne vois pas en quoi le fait que celle-ce ne soit pas la religion officielle du pays où je vis la rende "moins valable/importante" (je sais pas si je me fais bien comprendre).

Quand au fait que le Liban et la Tunisie soit radicalement différent, je suis d'accord et je ne crois pas avoir dis le contraire ;) La situation ds mon pays est tellement merdique, je ne vous la souhaite PAS mais alors PAS du tout ;) Quand je citais dans mon premier comment les deux pays, j'aurais du mieux m'exprimer, pour le Liban la laïcité est une affaire de survie et comme le dis zizou, à mon humble avis, la laïcité en Tunise est une affaire d'évolution et d'exemple pour le reste du monde arabe.

Pour ceux qui ne l'ont pas lu, je vous conseil de lire l'article de Shaker al-Naboulsi (cf lien en haut du post). Je ne fais pas du prosélytisme, c'est un article qui apporte une vision nouvelle de la laïcité et de sa cohabitation avec l'islam. Qu'on adhère ou qu'on adhère pas à ces dires la gymnastique intellectuelle à laquelle se livre Naboulsi est intéressante.

ciao tutti
Astrubal a dit…
Je cite d'abord :
« Au niveau des textes, parcontre, la Tunisie est une republique dont l'islam est la religion officielle. Elle garde dans sa constitution et dans son organisation des textes qui me semblent dépassé dans la réalité. Des textes qui a mon avis meritent un changement. Un amendement qui officialisera la laicité de la Tunisie. »
[…]
« La Turquie a été le premier pays musulman a adopter la laicité et a la defendre quand ya besoin (voir la manifestation des turques laics). »

(fin de citation)

Et tant qu’à faire, et sur la même lancée, pourquoi ne pas demander à la :

- Reine d’Angleterre de renoncer à son statut de « Papesse » de l’Eglise anglicane, et devant laquelle, du reste, la hiérarchie ecclésiastique prête le serment d’allégeance ;

- à la Grèce d’amender les articles 3 et 59 qui disposent que « la religion dominante en Grèce est celle de l’Eglise orthodoxe du Christ [...] ». Aussi, et avant d’entrer en fonction, les députés prêtent-ils serment « [...] au nom de la Trinité Sainte, consubstantielle et indivisible [...] » (art. 59) ;

- aux irlandais de faire table rase des dispositions constitutionnelles qui proclament que celles-ci sont rédigées « au nom de la Sainte Trinité, dont dérive toute puissance et à qui il faut rapporter, comme à notre but suprême, toutes les actions des hommes et des Etats [...] » et qui précisent dans un article 44 que « l’Irlande [...] reconnaît que l’hommage de l’adoration publique est dû au Dieu Tout-Puissant. Il révérera Son Nom ; il respectera et honorera la religion » ;

- Au Danemark d’abroger l’article 4 de sa Constitution, lequel affirme que « l’Eglise Evangélique luthérienne EST l’Eglise nationale danoise et jouit, comme telle, du soutien de l’Etat. Quant aux autres églises, elles relèvent du statut des Eglises dissidentes » ;

- A la Suède d’abroger les dispositions constitutionnelles similaires ;

- A la Finlande de faire aussi pareil ;

-A la République fédérale d’Allemagne de supprimer l’impôt religieux auquel sont soumis tous les citoyens allemands ;

- Aux canadien de réformer le fondement de leur nation, selon lequel « l’ordonnancement juridique canadien [...] établit comme fondement du Canada "la suprématie de Dieu et la primauté du droit " »;

- Aux américains de jeter aux orties la devise même de l’Etat fédéral qui rappelle sur chaque dollar en circulation sur la planète qu’en « Dieu [ils] ont foi [In God we trust] » et surtout de supprimer le serment présidentiel qui s’effectue sur la Bible ;

- Aux Etats fédérés américains de renoncer à toutes les dispositions constitutionnelles qui proclament leur attachement à la religion ; à l’instar du Massachusetts. Lequel, par exemple, affirme dans le préambule de sa Constitution : « Nous, peuple du Massachusetts, nous reconnaissons, et nos cœurs sont pénétrés du sentiment de la plus vive gratitude, nous reconnaissons la bonté du Législateur Suprême de l’Univers, qui, par une suite de décrets de sa providence, nous procure l’occasion de [...] former une Constitution ». Le même Etat qui affirme également dans l’article 3 de la Constitution que : « [...] le bonheur d’un peuple, le bon ordre et la conservation du gouvernement civil dépendent essentiellement de la piété, de la Religion et des bonnes mœurs, qui ne peuvent se répandre parmi tout un peuple, que par l’institution d’un culte public de la Divinité [...] » ;


- Aux turcs de supprimer les salaires des dizaines de milliers d’imams formés et payés par l’Etat, donc sur l’argent du contribuable et d’abroger toutes les dispositions juridiques qui sont, malgré les bêtises que l’on répète -A SATIETE- partout, fondées sur la religion et notamment les règles successorales.


- A l’Etat d’Israël de renoncer à tous les fondements religieux qui font la spécificité même de cet Etat et réformer le « principe fondamental » qui fait que la nationalité israélienne est attribuée automatiquement à toute personne de confession juive, d’où qu’elle vienne ;

- A tous les royaumes du monde qui disposent (et tous sans exception le font) que l’on ne peut devenir chef d’Etat que si l’on est de sang royal et adepte de la religion officielle de la monarchie.

(Pour les références voir : http://www.nawaat.org/portail/article.php3?id_article=482 )


ET on peut continuer ainsi sur des pages et des pages pour apporter la démonstration de tant de bêtises qui sont dites ça et là sur une laïcité qui n’est qu’exceptionnelle dans le monde (en France). C’est à croire que les tunisiens ne peuvent échapper à cette pathologie incarnée par une singerie ridicule du système institutionnel français, et si myopes pour ne pas voir plus loin que le bout de leurs nez... Pour réaliser que les vrais enjeux ne sont pas dans le débat caricatural sur la laïcité mais bel et bien sur le sens que nous devons accorder aux libertés fondamentales.

En écrivant ces lignes, j’essaie de garder mon calme pour ne pas pousser un coup de gueule en disant « ARRETER VOS FOUTAISES SUR LA LAICITE et BATTEZ-VOUS POUR VOS DROITS ET LIBERTES FONDAMENTALES qui sont bafoués quotidiennement. Bafoués sans que beaucoup, parmi ceux qui nous bassinent sur la question de la laïcité n’osent lever le moindre petit doigt –et encore moins la voix- pour dénoncer les violations quotidiennes de la Constitution –aussi malmenée soit-elle- et le droit tunisien tout court. Je trouve franchement ridicule que l’on puisse débattre du détail « l’islam religion d’Etat » au détriment du seul et unique barrage contre les tyrannies de toutes sortes, islamistes soient-elles ou fascistes. Ce barrage, LE SEUL, relève de notre degré de réprobation –donc du rejet- de la tyrannie quels que soient ses auteurs. Aussi, parler de la disposition qui fait de « l’islam religion d’Etat » en Tunisie sous prétexte de dresser un barrage contre les futurs Tyrans n’est franchement pas crédible de la part de ceux qui ne font pas grand chose pour Mohammed Abbou, comme pour tous ceux qui croupissent dans les mêmes conditions au sein d’une tyrannie des plus rétrogrades... avec, pourtant, un peuple parmi les plus éduqués des pays du tiers-monde.

Pardon de m’être invité sur ce blog.
Cordialement Astrubal.
www.nawaat.org
Le débat est très intéressant et bcp de bonnes idées sont développées ici. Je déplore juste qu'un intervenant se laisse aller à des suppositions insultantes envers ceux avec qui il n'est pas d'accord.

@Mr Propre,

Tu te permets de t'attaquer à la personne des autres (moi en particulier) en leur conseillant d'aller se faire soigner. Ce ne sont pas les bonnes manières qui t'étouffent!

Ensuite, tu te permets de distribuer des "notes" aux autres intervenants et si je me laissais aller à ta manière de traiter tes interlocuteurs, je dirais que tu as un égo démesuré voire que tu fais preuve d'arrogance...

Pour entrer dans le vif du sujet, tu as une conception de la nation qui diffère de celle de la plupart des autres intervenants. Comme tu le dis si bien toi même, qu'est l'individu pour prétendre changer un ordre social, moral, politique, etc. qui a été établi au cours des siècles passés par nos ancêtres?

Tandis que pour d'autres, l'individu est au centre des préoccupations et rien ne peut contraindre ses droits.

Le mot laïcité pour zizou comme pour moi et d'autres ne veut rien dire d'autre que liberté religieuse. Cela implique que l'État s'en tienne à l'écart afin de demeurer neutre et ne pas favoriser une catégorie de ciotyens sur les autres, en vertu de leurs croyances ou non croyances.

L'État étant l'instrument de la société et non pas son miroir, il n'est donc pas tenu d'être islamique ni de proclamer que seul un musulman peut présider - ce qui est d'ailleurs une discrimination! Que l'on sache, la société précède l'État!

Le rôle de l'État est donc de traiter tous les citoyens à égalité de droits et on sait que ce n'est pas le cas en Tunisie pour diverses raisons dont une : ce mot "islamique" dans l'art. 1er de la constitution.

Ce qui ressort le plus souvent du discours anti-laïcité est que la société tunisienne est à 98% musulmane donc l'État doit refléter cet état de fait. Mais on oublie trop vite que ce 98% est tout théorique! Il y a bien plus de 10% d'athées et d'agnostiques dans le tas et la plupart ne pratiquent pas l'islam autant qu'ils respirent un air qui est partagé de manière égalitaire entre tous les peuples du monde.

Tu es sans doute contre le cosmopolitisme ou tu refuses de faire évoluer l'identité tunisienne vers quelque chose qui accepte la diversité. Mais la Tunisie s'est appauvrie du départ des juifs tunisiens, elle s'est appauvrie du départ des "étrangers" avec la décolonisation!

Rendue plus "homogène", la Tunisie est devenue plus vulnérable aux idéologies intolérantes que nos voisins exportent chez nous, moins riche que jamais de sa diversité culturelle millénaire, la société est de moins en moins créative.

Tout cela à un impact énorme sur notre développement aussi bien spirituel que matériel.

Ce n'est pas vrai lorsque tu prétends que les gens comme moi veulent changer la Tunisie contre son gré. Bien au contraire, nous nous rappelons ce que fut la Tunisie il y a 50 ou 100 ans, et nous regardons très loin dans le passé : on ne s'arrête pas à la conquête arabe d'il y a 1400 ans mais nous commençons à la fondation de Carthage il y a 2800 ans et même plus loin lorsque l'information est disponible!

Bcp de gens ignorent que la Tunisie a changé de deux manières depuis l'indépendance. D'un côté le pays s'est modernisé et bcp réagissent contre ça en confondant modernité et occidentalisation. D'un autre côté, la Tunisie a subit un processus d'épuration culturelle inspiré par les puritains salafistes et/ou pan arabistes du Moyen-Orient!

Nous avons certes développé une société de consommation, ce que je considère un progrès d'un point de vue économique. Et la société de consommation ce n'est qu'une phase de notre développement matériel.

Par contre, au niveau spirituel, on ne peut pas dire qu'il y ait eu un développement aussi impressionant! Nous avons importé les manières dévastatrices d'un Proche-Orient féru d'uniformisme et d'ou les minorités émigrent en masse à cause de l'intolérance grandissante de la majorité musulmane.
Ce que toi et d'autres appellent un retour aux sources ou la préservation de l'identité n'est rien d'autre qu'artificiel. Si l'homogénéité était naturelle, la terre serait carrée et les arbres pousseraient selon un plan en damier!

D’ailleurs, vous réagissez comme si seul l’islam ou la religion en général étaient pourvoyeurs de spiritualité alors que c’est absolument faux! Des valeurs telles que la tolérance et l’ouverture sont éminemment spirituelles et sont tout à fait complémentaires de la religion! Les athées ne sont pas non plus des personnes sans spiritualité! L’héritage spirituel juif est immense et à bien des égards surpasse même celui des musulmans… priver la Tunisie d’une composante israélite qui est sur notre sol depuis plus de 2000 ans (avant même l’islam!) est un comble!

D’ailleurs, ce que tu défends n’est rien d’autre qu’un programme de type Front National appliqué à la Tunisie! Tu défends une identité exclusive contre l’identité inclusive qui a surtout été la marque de la Tunisie au cours des millénaires. Tes insultes contre les enfants de couples de mixtes et les « sans identité » (sans papiers?) ne sont qu’une façade de ton intolérance profonde.

L’histoire nous enseigne au contraire que la Tunisie a toujours su intégrer tous ses visiteurs… ceux qui ont voulu s’installer sont devenus Tunisiens! Pas forcément musulmans ni forcément arabes, mais leur amour de cette terre et leur intégration ne font aucun doute et le jour ou la Tunisie sera menacée nous pourrons compter sur tous les Tunisiens quelle que soit leur religion ou leurs origines « ethniques ».
Par contre, si dès aujourd’hui nous définissons l’identité Tunisienne en des termes aussi restrictifs qu’arabe (sens ethnique!) ou musulman sans tenir compte de toutes les sensibilités qui animent notre pays, ces personnes qui ont tant crû en la Tunisie vont devoir quitter le navire. D’ailleurs ce processus a déjà commencé au lendemain de l’indépendance! La laïcité et une identité séculière c’est le respect de la majorité envers la minorité et c’est une marque de civilisation!

Justement, ce qui fait un Tunisien c’est son ouverture à la différence (comme son étonnante capacité à l’intégrer!) et son rejet de la tentation ségrégationniste des wahhabites et des nationalistes arabes! Un Tunisien juif est l’égal d’un Tunisien musulman! Un Tunisien athée à le droit de devenir président de la République! Peut-être que demain, la Tunisie produira un grand scientifique juif ou un éminent écrivaint d’origine italienne?

Il y a déjà eu des exemples, pensons à Paul Sebag qui a été injustement traité par des manifestants anti-sémites, qui eux, sont tout à fait d’accord avec une Tunisie purement arabo-musulmane!

Dans ce débat là, je ne suis pas d’accord sur le fait que la religion joue un grand rôle. La question primordiale n’est pas religieuse! L’islam est une religion d’une grande tolérance pourvu que le cœur de ses adeptes refuse la haine et les théories conspirationnistes! Toute la question est de savoir remettre les choses dans leurs justes proportions et des statistiques telles que 98% des Tunisiens sont musulmans sont non seulement trompeuses mais extrêmement réductives.

D’ou la question israélienne que tu ne sembles pas comprendre. Nos compatriotes qui vivent en Israël méritent, en dépit des contentieux historiques récents et d’un conflit qui, surtout, ne nous concerne pas, d’être traités comme nous nous traitons entre nous, à égalité de respect de droits.

Il y a peut-être 200 pays à l’ONU, et quelques uns en dehors, mais il n’y a pas une communauté Tunisienne de 100 ou 200 mille personnes (au minimum!) dans tous les 200 pays en question. Par contre, en Israël, si!

Le sujet est délicat, bien entendu et mon tort est peut-être de l’aborder sans user de l’’habituel rituel de dénonciation du sionisme. Mais comme je l’ai écrit plus haut, les inventions malsaines des intolérants ne devraient pas avoir droit de cité en Tunisie.
Lotfi a dit…
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Lotfi a dit…
Mais de quoi tu parles zizou?
Il parait que ton séjour au Liban t'as épuisé mon grand...
Suis désolé, mais tu parles comme ceux qui pronnent pour la "modernisation" de l'islam à l'européenne...
Tu penses qu'on est pas bien comme ca? Un état musulman où tu es libre de faire ta prière ou...de choisir entre mosqué et les boites de nuit...que pourra nous ajouté une laîcité à la turque? Tu comptes adhérer à l'UE toi aussi? Et beh si c'est le cas, il te faut du sacrifice, c'est sûr.
Evite de débattre sur ce type de sujet my friend...ca t'évitera des maux de tête...et enjoy your stay in Beyrout la belle et surtout reste Tunisien...
Anis a dit…
chers vous tous vous oubliez l'importance de l'éducation et des voyages !!


Si dans nos écoles on enseignait non seulement le coran mais aussi la bible et les anciens testaments, si on faisait visiter les églises et les synaguogues à nos écoliers je pense qu'il y aurait plus de tolérance religieuse !

Si on 'mélangeait' plus les communautés (riches, pauvres, blancs, noirs, musulmans, pas musulmans) chacun comprendrait mieux l'autre !

Si l'on acceptait le mélange des cultures et des religions (n'est-ce pas Mr Propre?) -maraiages mixtes entre autres - on donnerait une nation plus forte !

Ceci commence par l'ouverture d'esprit de chacun et l'acceptation des différences et le débat par les mots (et non pas par les armes !)

Quant à Marsu, je pense que dialoguer avec les israeliens est une bonne chose si cela les amène à faire évoluer le processus de paix et à laisser respirer les palestiniens ! Sinon à quoi cela servira-t-il ?

Anis
Anis a dit…
quant à enlever le mot 'musulman' pour le remplacer par 'laic' je ne suis pas d'accord pour les mêmes raisons qu'asdrubal !

Anis

@lotfi: pkoi on dicuterait pas d'un tel sujet ? c important !
Larbi a dit…
Zizou
Tout en partageant tes craintes et tes soucis, je diverge sur ta vision des choses.
A mon sens, on n’a pas à décréter la laïcité ou non. Ni au Maroc ni en Tunisie ni ailleurs. C’est au peuple de décider notamment via des élections libres .
Personnellement ça ne me plait pas qu’il y ait un gouvernement PJDiste (parti islamiste) au Maroc. Mais il est acquis qu’en 2007 les marocains voteront en masse pour ce parti. En démocratie cela a un sens : le choix des électeurs se respecte . le suffrage universel est souverain.
Si on est une minorité à ne pas apprécier ce choix, on n’a pas à imposer aux gens notre vision des choses notamment on les mettant devant un fait accompli (en l’occurrence la laïcité). Qui sommes-nous pour el faire? Cela s’appelle du totalitarisme. c’est facile à faire mais ca peut ouvrir une poudrière.
La question qui se poserait c’est pourquoi les gens ont voté pour ce parti. Dans le cas du Maroc je peux avancer des explications. Pas seulement à cause du conservatisme de la société mais aussi parce que le reste de la classe politique (notamment la gauche) a déçu. Tous les gens le disent : Les islamistes du PJD sont les seuls crédibles et honnêtes. Tous les autres ont trahis. Ce qui est loin d’être faux.
Force est de reconnaître que les Islamistes n’ont rien volé à personne. Ils remplissent le vide politique et intellectuel laissé par ceux qui devraient porter les espérances des citoyens à plus de libertés plus de progrès social et qui ont désisté depuis bien longtemps.
Gattuso a dit…
absolument d'accord avec Mr bien sur son discours, je ne vois pas ce que vous recherchez de plus avec la laicité, surtout que celle ci est rigoureusement appliquée sur le terrain en tunisie (par des moyens assez contestable surtout en ce qui concerne les libertés vestimentaires.

essayer d'appliquer des solutions importées clé en main, ne pourra qu'agraver la situation
infinity l'a bien dit : chercher à défier la majorité absolu d'un pays serait comme un coup de pieds dans la fourmillière

donc j'aimerais bien lire de vous (youyou, mars, sup'...) histoire de faire avancer le débat : qu'est ce que vous recherchez de bénéfique pour la tunisie à travers la laicité de l'état (des cas pratiques seront le bienvenue)
Lotfi a dit…
@Anis: g pas dit qu'il faut pas en discuter. Suis seulement contre la façon avec laquelle notre ami zizou a abordé le sujet. Le sujet, lui même est intéressent à débattre. Mais zizou nous donne la solution définitive en un mot: la laîcité. Donc pour lui, le sujet est clos.
Or je vois que tu n'es pas pour l'idée de changer"islam" par "laîcité". je suis du même côté que le votre.
Autre chose: le vrai islam n'a jamais été anti-laique ou anti-modernisation. Seuls les qques "déraillés" qui l'intérprétent mal (de bonne ou de muavaise foi) ont donné une image dont les médias ont souhaité montrer.
Et puis, je trouve que la pensée de zizou lui a été "dictée" par ces médias...sans qu'il sache.
A force d'évoquer la notion de laicité maintes fois par jour, partout dans le monde et à force de montrer qqes "barbus" qui se prennent pour les nouveaux messies...on se perd dans le doute et on finit par "adopter" le fruit d'une autre relation qui est loin d'être liée à nos traditions et moeurs.(on n'a nos traditions nous aussi, c nouveau...ehhh)
En conclusion,un musulman peut être "et musulman et laïque" à la fois à moins que les dits laîques définissent leur laicité par "ôter vos voiles même si vous avez pris l'initiative de le mettre par vous même, buvez de l'alcool même si vous en avez pas envie et et et..."
Dans ce cas calà, on parle plus de laicité, on parlera plutôtde "démencratie" et de "lit...berthy"...Therefore, au revoir la démocratie, ciao la liberté..
campala_city a dit…
Juste un petit truc..


"Je pense que ces gens sont à psychanalyser car je ne pense pas que la Tunisie qu'il revent de voir ...Ne les satisfasse jamais...les eternels insatsfaits....C'est chez le psychanalyste qu'ils doivent aller et rien de moins."


@Mr Bien
"La psychanalyse par elle-même n'est ni pour ou contre la religion ; c'est l'instrument impartial qui peut servir au clergé comme au monde laïque lorsqu'il n'est utilisé que pour libérer les gens de leur souffrance"
[Sigmund Freud]


sinon, trop cool comme débat..et SVP, ceux qui n'ont jamais été à l'école (style arab) sont priés d'éteindre au plus vite leur pc et de reprendre le cours de leurs activités normales.
TunisianTouch a dit…
Je suis pour la laicité en Tunisie mais c'est difficil dans ce contexte de l'instaurer et un alibi pour raviver des tensions dans le pays.
Mais je ne suis pas avec toi en dsant qu'on est épargné par cette vague. Il n'y a qu'à voir dans les rues, les écoles les universités et les administrations le nombre de personnes voilées ou avec des barbes. En plus cette ouverture qui n'est pas suivie par tout le monde a un revers qui est le repli de la popultaion vu la dégradation du niveau de vie et l'orientation vers le religieux.
M2K a dit…
Comme Importator, je suis d’accord avec le fait que plusieurs blogeurs ont une certaine peur de l’Islam, ( islamophobe étant extrême à mon avis). Cette peur existe est à cause de notre ignorance de l’Islam car nous l’avons hérité de nos parents qui eux-mêmes le conçoivent comme phénomène culturel et une tradition plutôt qu’un mode de vie. D’ailleurs, zizou tu la mentionné dans un post précédant qui avait pour sujet le Hijab et tu as déclaré ta peur de ce phénomène. Ceci traduit clairement à mon avis les peurs qu’on nous-mêmes musulmans de notre religion. D’ailleurs tu le dis ton post « Des pays comme la Libye, la Syrie ou l'Algérie connaissent quant a eux une forte proportion de la population qui a adopté un mode de vie très conservateurs, un mode de vie nouveau par rapport aux traditions et coutumes de ces pays ». Nouveaux par rapport à quoi ? il y a une coupure durant ces trois derniers siècles, ces siècles de ténèbres qui ont emmène l’ensemble des musulmans dans l’obscurité de l’histoire, l’Islam c’est alors retranché dans les « ZWAIA » soufites et s’est transformé en des actes mystiques. Tout le monde était ignorant, et les personnes ne lisaient pas les livres, et quelques charlatans ont modifié l’islam comme ils le voulaient. Actuellement, beaucoup lisent ce qui permet de différencier la vérité du mensonge et la religion des traditions. Or nos parents malgré le fait que la plus part d’entre savent lire et écrire ont hérité l’Islam de leurs parents qui ne savaient ni lire ni écrire et qui ont hérité cette ISLAM des traditions, ce qui créer actuellement un conflit entre les générations, les jeunes pratiquants sont critiqué par leurs parents puisque ils n’ont pas connue l’islam de cette façon

Je pense que le normalisation des relations est possible elle est même bénéfique pour nous arabes et musulman puisque elle nous aidera à stabiliser la région et à crées plus de développements à une seule condition : si Israël cesse ces attaques terooristes contre un peuple impuissant, avec ces chars, ces ressources militaires et le soutien de l’occident, les actions palestiniennes ne sont rien comparé à ceux d’Israël, cette dernière affame le peuple, tue arbitrairement les civils et s’en fout pas mal des lois internationales et fais ce qu’elle désire et ce qu’elle juge nécessaire, tous les moyens sont bons pour atteindre leurs objectifs et personne en se préoccupe. Je trouve dans ce cas qu’une solidarité est nécessaire avec nos frères et sœurs de la Palestine, d’ailleurs plusieurs occidentaux sont étonné de voir que les pays arabes ne fournissent pas assez d’aide pour le peuple Palestinien et on a vu lors des événement du 11 septembre comment tous les pays occidentaux ont fourni leurs aides aux Etats-Unis et se sont déclarés solidaires avec le peule américain, pour quoi on le fera pas nous avec des gens que nous partageons plusieurs choses (langue, histoire (même avant l’Islam), religion, culture….). Dans l’état actuel des choses, une normalisation avec cet Etat Terroriste est une lâcheté et une grande erreur.

Personnellement je suis pour un retour au religieux, qui signifie un retour aux valeurs morales et humaines, on ne peut pas dire que dés que on parle d’Islam on se rappelle de terrorisme. L’Islam est grande religion est le restera jusqu'à la fin des temps, elle donné des réponses aux problèmes de différents peuples du monde, de l’Arabie à la Mésopotamie, de L’Espagne à l’Inde et depuis plus de 1400 ans. Il faut se rappeler que la seule époque où les arabes ont connue du succès est lorsque ils étaient rattachés à l’Islam et à ses vraies valeurs. Je le constate en Tunisie, beaucoup de gens se sont améliorés lorsqu’ils sont devenues pratiquants.

Tout de même je suis contre ces partis politiques qui utilisent l’Islam comme moyen pour arriver au pouvoir, d’ailleurs une chose importante à montrer est que plusieurs de ces parties sont encouragés par les USA, pour parler du Marco le chef Du PJD a reçu il y a deux semaines s’est vue décerné le titre du musulman démocrate.

- Islam et tolérance : Je pense qu’il existe une grande ignorance, nous pensons que l’Islam n’est pas tolérant et que il ne permet pas aux autres religions de s’exprimer. C’est archi faux, l’histoire le prouve, les juifs et les chrétiens pouvaient vivre en paix et préservant leurs droits en contre partie d’une taxe symbolique qui n’est pas obligatoire pour les pauvres, ils pouvaient exercé librement fois et appliqués les lois qu’ils voulaient appliqués. En France par exemple, un pays soit disant démocratique, on a enlevé le droit aux filles musulmanes de porter leurs voiles et ont les empêchés de pratiqueur leurs fois et les exemple sont nombreux dans le monde, elle où la tolérance ici ?????
Youyou a dit…
@m2k: "En France par exemple, un pays soit disant démocratique, on a enlevé le droit aux filles musulmanes de porter leurs voiles"

NON! elles ont le droit de porter le voile si elle veulent mais pas dans l'enceinte de l'école publique. C'est idem pour les turbans des sikhs, les kippa des juifs, les croix des chrétiens etc etc...au sein de l'école de la république les signes religieux ostentatoires sont interdits...pourquoi pas remettre des crucifix aux murs tant qu'on y est! Par contre cette loi ne s'applique pas à l'université, alors que c'est le cas dans les univerités publiques en Turquie.

"Personnellement je suis pour un retour au religieux, qui signifie un retour aux valeurs morales et humaines" La religion n'a PAS le monopole des valeurs humanistes, c'est une chose qui est intrisèque à chaque être humain, mais c'est fragile et nombreux sont ceux qui l'oublie.

"les juifs et les chrétiens pouvaient vivre en paix et préservant leurs droits en contre partie d’une taxe symbolique"
LOL et tu trouve ça normal???? devoir payer parceque t'es d'une religion différente? moi ça m'estomache. D'ailleurs, homrmis l'Iran et l'Arabie Saoudite vous savez qui applique ce truc? je sais pas du tout :-s

ciao tutti
Anis a dit…
je comprend le sentiment de M2K.

Mais franchement trouvez-vous normal qu'en Turquie on interdise le voile même sur la voie publique ?
Trouvez-vous normal qu'on oblige la femme à porter le voile en Iran ou en Arabie Saoudite ?!

Trouvez-vous normal qu'en Tunisie certains touristes ne respectent pas les sensibilités des autochtones en se comportant d'un façon dévergondée ??

Ce sont ces extrêmes qu'il ne faut pas importer bêtement !!
Je suis pour le respect des libertés de chacun mais pour le respect des croyances d'autrui aussi !

"..en France par exemple, un pays soit disant démocratique.."
la France EST un pays démocratique !

Changer des lois, imposer, modifier la constitution ne sert à rien tant que la société elle même manque de culture et d'éducation!
Les gens doivent apprendre à discuter et à ne pas se faire manipuler (par des discours xénophobes, raciste etc...) et à se forger leur propre opinion ceci est difficile même en Europe!

De mon point de vue la laicité exprimée de l'Etat est la solution pour le Liban (car pluri-religieux),
mais est déjà dans les faits en Tunisie par ex.

c'était quoi le sujet d'abord ?
;-)
arab a dit…
36 000, c'est le nombre d'hypocrites qui veulent imposer leurs laicité aux restes du peuple, qui en a marre de la domination des ataturk tunisiens. Votre symbole l'ataturk tunisien aura sa statue déboulonné et traînée derrière un camion poubelle jusqu'au portes de la ville de Kairouan. Le peuple sera invité à venir lui pisser et chier dessus . Oulle brima fikom y jye yetaarazz izza yekderr aala ajja .Toutes les rues seront débaptisées , ainsi que la ville du nord . Venez éteindre mon pc , kenkom rjell , foumkom tsakerouhh kima mssakrinou taw ! On vous as supporté pendant 50 ans ou famena msakrinne .Maintenant c'est à votre tour de nous supportté ou famkom mssakrinna . Chacun son tour . La discussion avec des lâches, ne mène à rien, vous pouvez rien, ni aujourd'hui, ni demain . Al bled khlette ou kallek laicité . Famech ajja okhrra nsetoh , mech tatlooulena behe ?
Anis a dit…
ya arab ...

kène ma ta3rach ta7ki mouch lezem et7ell fommik.

va apprendre à discuter ou arja3 mba3d, ma yenfa3 fikom kene dictatour 9allou mouna9cha.

Anis
M2K a dit…
@ youyou : cette taxe était symbolique, et je te répondrai qu’elle est encore pratiqué partout actuellement dans le monde maintenant mais sous d’autres formes. Pourquoi moi un étudiant Tunsien qui voudrait étudier au Canada, je dois payer des frais d’études 5 fois plus importants que ceux des Quebecois (canadiens). Pourquoi lorsque un arabe qu voudrait voyager en Europe devra payer de l’argent pour avoir un visa et un droit d’entrée. Autre fois c’etait la religion qui faisait la distinction, aujourd’hui c’est la nationalité.

@anis : biens sur que c’est pas normal, mais le problème ici est que le gens pensent est que la laicité est la solution miracle à tous nos problèmes

@arab : Sali al Nebi ya khouya, ça sert a rien de s’énerver.
Anonyme a dit…
Quand on lit "arab", on est en droit d'avoir peur et de vouloir s'en préserver.
Youyou a dit…
@mk2: "Autre fois c’etait la religion qui faisait la distinction, aujourd’hui c’est la nationalité. "

Cool, j'avais jamais envisagé ça sous cet angle là. Interessant comme concept...:)

"Mais franchement trouvez-vous normal qu'en Turquie on interdise le voile même sur la voie publique ?" Ah bon????? pourquoi c'est interdit? La rue est un lieu publique qui ne représente pas l'état (contrairement à l'école publique par exemple) alors ça m'échappe comme idée...
M2K a dit…
@ youyou : Il n’y a pas de différence pour dieu qu’on soit Blanc, noir, jaunes, ou quelques soit, le plus important est notre cœur est l’égard qu’on pour dieu et les humains.

A mon avis la distinction selon la croyance est plus intéressante pour l’être Humain que les autres passés sur la nationalité, l’ethnie, ou la couleur. Ces derniers ne sont pas un choix, ils sont imposés, si tu as la chance de naître au Etats-Unis, tu mangera des hambeurgeurs, et si tu est naît au Rwanda tu subira les malheurs du génocide. Or la croyance est un choix qu’on fait après une réflexion, on peut choisir notre chemin indépendamment des circonstances imposées dans notre vie.


La Turquie comme d’autres pays imposent des lois qui n’ont aucun sens soit disant pour se protéger contre l’extrémisme, et faire face aux « Lebes Taifi », « habits dégradants », afin de ne pas être influencé par les pays du Golf, mais par contre ils tolèrent et mêmes dans certains cas encouragent d’autres d’influences (venus d’occident) en permettant à des gens de sortir presque nus.

Bien sûr je trouve ça pas normal.
Anonyme a dit…
il y a bcp de chemin pour arriver a "produire " un homme laic
01 la culture , et oui les citoyens doivent avoir le libre arbitre et cela suppose qu'ils ont appris à le faire
02 la démocratie au quotidient, aussi bien dans la gestion de la cité (municipalité) que dans la vie assossiative
et le reste suivra cad les droits de l'homme , et la suprématie de la loi
3617MyLif€ a dit…
j'ai jamais vu phrase aussi débile :
"A mon avis la distinction selon la croyance est plus intéressante pour l’être Humain que les autres passés sur la nationalité, l’ethnie, ou la couleur.Ces derniers ne sont pas un choix, ils sont imposés, "

Parce que t'as choisi ta religion toi?


Et pendant ce temps là, en Palestine on s'égorge entre musulmans.
Et pendant ce temps là en Algérie on s'egorge entre musulmans.
Et pendant ce temps là en Tunisie, on se fait emprisonner toujours entre musulmans.

La laïcité n'est pas vraiment un préalable, c'est une conséquence pour un peuple qui se reprend en main, qui croit dans son avenir et qui le construit sur des bases de liberté, d'égalité et de justice.
Tant qu'il n'y a pas ces bases là, on en viendra toujours aux conneries religieuses.

Petite question : pour vous si on est pas musulman on est soit chrétien soit juif. Vous en faites quoi des athées?
Youyou a dit…
Ce commentaire a été supprimé par un administrateur du blog.
Youyou a dit…
@mk2: "A mon avis la distinction selon la croyance est plus intéressante pour l’être Humain que les autres passés sur la nationalité, l’ethnie, ou la couleur.Ces derniers ne sont pas un choix, ils sont imposés"

so je suis ton raisonnement je n'existe pas, puisque je suis agnostique...la religion est quelque chose de personnelle et elle ne concerne que MOI. Tu essayes de me dire que tu as plus en commun avec un indonésien qu'avec un tunisien athé/juif/chrétien/shintoiste/whatever... ?????

Sinon tout dac avec le dernier anonyme et 3617, je rajouterais :
au Liban musulmans avec musulmans (sunnite/chiites, chiities/druzes et inversement) ou chrétiens avec chrétiens ... comme quoi la religion est effectivement un facteur de rassemblement ;)
sami a dit…
@3617; d'accord avec toi, n'oublie pas les boudhistes etc.
Nous pouvons assister à l'argumentaire islamiste par excellence! Un tissu de contre vérités sur la laïcité pour faire croire que c'est de la tyrannie!

La liberté n'est tyrannie que pour les tyrans! Au chapitre des amalgammes, l'interdiction du voile en France comme-ci ça ne s'appliquait qu'au voile et donc qu'aux musulmans. L'ignorance ensuite, chaque fois que vous n'êtres pas d'accord avec un islamiste, c'est que vous êtes ignorant... d'ou le concept d'islamophobie, nom-poubelle, fourre-tout pour stigmatiser sous l'étiquette raciste des gens qui ne croient pas au même islam qu'eux.

Ensuite, le vrai visage : définir l'identité en fonction de la religion devenant + intéressant... tout à coup! Ou comment re-imposer une barrière infranchissable pour les hommes. Bref, retour au Moyen Age ou ceux qui croient en une vérité combattent ceux qui croient en une autre ou se soumettent.
L'avantage avec la nationalité c'est que c'est une création humaine qui est probablement temporaire et en tous les cas tout à fait surmontable! M2K peut devenir canadien sans cesser d'être musulman ni tunisien mais si un chrétien veut émigrer dans un pays qui se définit par sa religion (islamique par ex.), alors adhérer à ce pays nécessitera pour cette personne d'abandonner sa foi pour une autre...

Donc il n'y a aucune équivalence entre religion et nationalité!

Et puis, Arab qui passe son temps à nous promettre un holocauste anti-laïques est un frère pour M2K. L'un sait s'exprimer, parle poliment et présente un visage souriant tandis que l'autre est moins hypocrite et dis clairement ce qu'il pense.

Après ça, on nous dit qu'il faudrait leur faire confiance? Et puis quoi encore?

Puisque certains disent que l'islam n'est pas contraire à la laïcité, pourquoi craignent-ils qu'on inscrive république laïque dans la constitution tunisienne? Pourquoi ont-ils peur d'une constitution qui ne fera plus de favoritisme religieux?
Imperator a dit…
salut,
je vois que la discussion s'est envinimé et on commence à se traiter avec des noms d'oiseaux (et meme d'autres animaux) et user des accusations classiques d'islamiste hypocrite et de laic extrémiste etc.
il faut se rappeler que c'est un débat.
Il faut accepter l'avis de la majorité meme si vous l'estimez contraire à vos attentes. désolé ça s'appelle la démocratie.
qu'on se dit démocrate il faut le montrer par des faits. acceptez la différence et cessez la tyrannie du progressime.
ne vous laissez guider par la peur!!
Chers amis, c'est votre droit de ne pas avoir de religieux mais quand la laicité revient d'imposer ses idées aux autres ça ressemble plutot à une religion !!!
A+
TunisianTouch a dit…
M2K n'est il pas possible de séparer Etat et religion. C'est le discours islamiste par excellence. Retourner aux valeurs musulmanes mais chacun de nous peut je le crois retourner comme il veut. Pourquoi obliger à toute la population à le faire. La Tunisie doit permettre à chacun de pratiquer sa religion mais sans que personne ne dépasse l'autre c'est si difficil que ça!!
Et surtout ne me dites pas que l'etat de notre société ne le permet pas.On n'est pas plus mauvais que la France les Etats Unis ou il y a des gens qui pratiquent leur religion sans offenser les autres ni obliger toute la société à les suivre
Sousou a dit…
la laicite n'a jamais ete une antithese de la religion. Cette vision extremiste de la laicite c'est une vision francaise animee par un debat anti immigrants musulmans.
La laicite dans les pays anglophones c'est le garrant de la coexistence de plusieurs religions au sein d'une societe de droits et de devoirs. La laicite est le terrain fertile pour l'epanouissementdes croyances. C'est pas un ennemi des croyances ou des religions. Des personnes avec une culture a la sauce Francaise a la con tombent dans la chasse aux sorcieres, dasn un discours extremiste, anti religieux primaire. Pour eux , la laicite est un moyen de repression, non pas de coexistence, cohabitation...ils se trompent, car comme l'histoire l'a montree, la repression, l'obligation et la contrainte menent a la raidcalisation et a l'extremisme. Donc, pour ceux qui font pas la difference entre laicite et atheisme ou laicite et anti-religion, qu"ils revisent leurs donnees et idees et qu,ils sortent du discours francais a la con anime par un racisme flagrant et une incomprehension totale.

Deuxieme chose : on a un combat plus important a faire avant la laicite : c'est celui de la democratisation du pays. Car, le pays est laique deouis longtemps, mais le pays est soumis, pas de liberte d'expression, pas de liberte de presse, de liberte politique...l'opinion libre est encerclee et les prisons sont pleines de prisoniers politiques.
alors, les faux combats ne menent a rien qu'a nous faire eloigner de plus en plus de nla democratie qu'on attend depuis tres longtemps.

les discours ephemeres, steriles sur des sujets steriles c'est comme fuir en arriere.
7ammadi a dit…
la vraie question est la democratie. Inutile de faire des debats de Bourges steriles. Debarrassons nous de notre dictateur et sa fanille.Apres, on perfectionnera notre pays.

Commencons par eliminer la censure de nos Blogs. Car c'est hypocrite de parler de liberte et de beaux discours et de pratiquer la censure.
Anonyme a dit…
@: à vous tous: le monde ne chnagera pas. Vous avez tous raisons et tous tords. Il n'y à aucun pays sur cette planète qui est totalment laïc. Chacun définit ce terme avec son histoire, ces vécus, ses religions, ses guerres, etc. Je ne pense pas connaître un seul pays qui soit vraiment laïc dans son sens propre. Il y aura toujours une faille. Ce que je pense c'est que tout le monde devrait être TOLERANT et OUVERT et cesser de voir qui fait quoi où et comment et critiquer. Chaque pays dans le monde actuel n'est pas parfait et heureusement. Sachez vous aimer malgré des différences de religion.
Née de parents Bi-nationaux et bi-religion et ayant vécu sur trois continents j'essaye d'être tolérante et d'accepter les différences de chacun. Tu veux porter le voile, pour quoi pas. Tu veux faire tes prières, pour quoi pas, tu veux manger du porc, pour quoi pas, etc. Mais laisses moi avoir ma liberté et ne m'impose pas la tienne. C'est là le vrai débat: accepter l'autre tel qu'il/elle est, mais n'essayez pas de lui convaincre que ta façon de vivre est la meilleure. TOLERANCE à 100% et c'est ce qui manque dans la jeunesse d'aujourd'hui!
@ zizou: tu devrais quand même mettre aussi tes avis perso et pas uniquement effacer des commentaires qui te déplaisent. Dommage que tu n'interviens jamais dans les débats que tu lances. Tu lances la bouée, mais jamais tu y reviens! Dommage!
Haj a dit…
le post de youyou a été supprimé par youyou. ne confondez pas auteur du comment et proprietaire du blog...
Anis a dit…
@jojo lapin:
""Mais franchement trouvez-vous normal qu'en Turquie on interdise le voile même sur la voie publique ?" Ah bon????? pourquoi c'est interdit? La rue est un lieu publique qui ne représente pas l'état (contrairement à l'école publique par exemple) alors ça m'échappe comme idée..."

en fait, d'après ce que j'ai compris, l'avocat islamiste qui a tué des juges de la cour suprême, l'a fait suite à une loi qui interdirait de porter le voile en Turquie dans la rue.

C'est aussi de l'extrêmisme anti-religieux !

Effectivement: pour intégrer l'idée de tolérance religieuse il faut qu'au sein même des familles il y ai la démocratie !

C'est-à-dire déjà au sein de la cellule familiale le père discute avec ses enfants, la mère accepte les avis contradictoires etc etc...

Il faut déjà que les familles enseignent la tolérance et l'amour du prochain (qqsoit sa religion) pour que la société elle même soit tolérante.

En Tunisie nous avons la chance (ou la malchance) d'être homogènes, donc le problème de la laîcité ne se pose pas ! Car actuellement je ne sent pas de ségrégation dans la société!

Anis
Youyou a dit…
@anonyme: c'est moi qui est éffacé mon propre message...c'était plein de fautes et vraiment illisible ;)

@sousou: "Des personnes avec une culture a la sauce Francaise a la con tombent dans la chasse aux sorcieres, dasn un discours extremiste, anti religieux primaire." "Pour eux , la laicite est un moyen de repression, non pas de coexistence, cohabitation..."

Tu parle de qui là? Tu décris donc la France comme un pays où le jeux principal c'est la chasse au musulman??? C'est de l'ordre du délire paranoiaque ce que tu dis. Comme je le disais sur le blog de Tarek recemment, y'à une francophobie halluciante sur la scène bloggique tunisienne...ça me surprend vachement! Au fait, le système anglosaxon dont tu parles en le définissant comme étant laïc a, d'un côté de l'eau, comme chef de l'état le chef de l'eglise et de l'autre côté de la flotte, un président qui prête serment une main sur la bible au moment de prendre ses fonctions...la laïcité, dans les textes et pas dans les faits j'entends, n'existe (selon mes connaissances) qu'en France et en Turquie et dans qq pays préhistoriques heuuu je voulais dire communistes ;)
C'est le monde à l'envers... M2K et son pote "Arab" (qui ne fait pas honneur aux arabes) sont en train de dire que puisque le peuple est majoritairement musulman alors tout le reste doit l'être!! Ça s'appelle imposer sa vision, sa religion, au détriment des libertés individuelles que la laïcité DÉFEND.

Ce n'est pas parce que dans les chiffres 98% des tunisiens sont musulmans que tout le monde doit vivre sous le joug de la shariaa. La laïcité n'empêche personne de pratiquer sa religion tandis que la shariaa impose des restrictions aux non musulmans et aux "mauvais" musulmans!

C'est malhonnête de vouloir nous faire croire que la laïcité est une tyrannie. Discours de sophiste qui voudrait nous rendre équivalent l'extrêmisme religieux et ceux qui le combattent!

Il n'y a jamais trop de libertés mais il y a souvent trop d'autorité et trop de religion.

Tout cela démontre bien que les islamistes n'ont toujours rien compris à la liberté de conscience. La liberté de porter le voile ne saurait jamais devenir l'obligation pour toutes les femmes de le porter sous prétexte qu'une majorité le veut! Le pouvoir de la majorité est limité par la loi sinon ça devient une tyrannie.
PS : J'oubliais que quelqu'un a dit que les défenseurs de la laïcité refusaient de se soumettre à la volonté du peuple qui est d'après lui, bien entendu, contre la laïcité.

Il n'y a pas eu de référendum sur la laïcité ni même de sondages et le peuple n'a été informé d'aucun débat sur le sujet. Dès lors il est présomptueux de prétendre que le peuple est du côté de l'opinion islamiste.

Encore une preuve que les islamistes ne comprennent pas ce que liberté veut dire.
Imperator a dit…
che pas pas je sens une attaque personnelle de laprt du marspulami (etre paisible par définition)
si je suis ton raisonnement vu qu'on connait pas l'opinion du peuple, on ne peut affirmer qu'il est contre la laicité alors inversement ça serait le cas à vous aussi.
A+
Anonyme a dit…
@ parmis nous tous qui est LAIC?
Ovide a dit…
Je trouve que la laïcité et l'islam se rejoignent sauf chez les extrémistes dans chaque camp. On peut être musulman et laïque comme on peut être laïque et musulman. L'islam est la seule religion dépourvue d'un clergé qui l'accapare. L'islam est la seule religion qui bannit le prosélytisme "Pas de contrainte dans la religion" et qui a toujours garanti le libre arbitre.

Le phénomène islamiste a ressurgi suite à l'émergence d'autres phénomènes sociaux : misère, inégalité, corruption... Mais mise à part un discours fataliste et une réthorique moralisatrice aucun programme socio-économique ne figure chez nos nouveaux "ingénieurs de la religion".

En Tunisie, la politique actuelle est judicieuse. La semi-laïcité permet d'une part de ménager une plèbe qui n'est pas encore prête à une officialisation de la laïcité, et d'autre part elle permet d'occuper un terrain qui ne doit pas rester vide pour la propagande islamiste : manuels scolaires, lieux de culte, manifestation de solidarité,... Par ailleurs, chauqe tunisien a la garanti de pratiquer ses croyances sans crainte qu'il soit : musulman, juif, chrétien, Bahaï, athée, déiste, agnostique,... Cette tolérance est un trésor qu'on doit tous sauvegarder pour les générations futures.
Youyou a dit…
@ Un utilisateur anonyme: "@ parmis nous tous qui est LAIC?"

Bon alors on va commencer par définir le sens du mot LAIC, étant donné qu'un idivvidu peut être croyant, athé ou agnostique mais pas Laic. Un état peut être laïc mais pas une personne.

La définition de la laïcité que nous donne le dictionnaire Larousse: "principe de séparation de la société civile et de la société religieuse, l’Etat n’exerçant aucun pouvoir religieux et les Eglises/cultes aucun pouvoir politique"

"La laïcité désigne le principe de séparation du pouvoir politique et administratif de l'Etat et du pouvoir religieux, ainsi que le caractère des institutions qui respectent ce principe.

Selon ce principe, la croyance religieuse relève de l'intimité de l'individu. Les convictions religieuses -ou l'absence de conviction- de chacun, qu'il faut peut-être distinguer des options spirituelles ou métaphysiques théistes plus ou moins indépendantes des religions, sont alors volontairement ignorées par l'administration."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Laicité

Puis, je participe à ce post pour donnez mon avis sans prosélitisme aucun, je cherche à convaincre personne, je donne juste mon avis en tant que "moi".

En retour j'ai lu des trucs intéressants (en passant, ovide, dac avec ton comment et l'abcence de clergé tout ça), des pistes de reflexions à creuser mais aussi bcp bcp bcp bcp de violence et d'intolérance...en clair j'ai pris pour moi les termes suivants "Des personnes avec une culture a la sauce Francaise a la con tombent dans la chasse aux sorcieres, dasn un discours extremiste, anti religieux primaire" "par un courant adverse, des fouteurs de merde, des fils de couple mixtes, des refoulés, des insatisfaits de leur vie, des frustrés, des destabilisés, des gens qui sont sans identités" et je passe of course sur les délires de arab...donc voila pourquoi à partir de cette dernière ligne je ferme ma gueule sur le sujet (ici en tout cas), have fun, ciao tutti
SNAWSI a dit…
OFF TOPIC: Zizou , ech 3amelna fi mawdhou3na ?
( Hay il bleda, n'est ce pas ;-)
khanouff a dit…
Soyons réaliste, courageux, et demandant l’essentiel, le primordiale non l’impossible. Réclamons la liberté d’expression et d’association, la vraie…Cette liberté une fois retrouvée (et cela suppose la disparition de toute forme de tyrannie…) alors tout serais possible. Le débat d’idées, les confrontations intellectuelles…enfin tous ce qui caractérise une société moderne, respectable et respectueuse de sa volonté populaire.
Et si demain la majorité vote Hamas, interdit le nu ou criminalise le téléchargement de la musique rap, alors nous respecterons cette volonté et nous travaillerons à la sauvegarde de ce respect tout en travaillant à la défense de nos idéaux qui sont aux antipodes de hamas et de toute forme de censure.
A bon entendeur salut
M2K a dit…
Il y a eu de l’action pendent mon absence

@3617 : Oui je l’ai choisi moi ma religion, certes je suis né musulman, mais on arrive parfois à un âge et à des situations où on doit choisir notre chemin, ce qui fait de maintenant que je suis convaincue de cette religion et je suis fier de cette croyance.

@Marsupilami's lair : je ne vais pas te répandre car je l’ai déjà fait dans le passé et ça s’est avéré un exercice sans intérêt qui s’est conclue par un débat stérile puisque tu insulte ceux qui ne sont pas d’accord avec toi, (tu me traite d’hypocrites alors que j’ai exposé mes idées clairement). Tu parles de tolérance, tu devras être le premier à l’appliquer. Et crois moi c’est pas à des gens comme toi qui pensent qu’il vont refaire le monde qu’on va donner confiance.



Ensuite, pour ce qui est des guerres qui se font entre musulman, le problème n’est pas l’Islam puisqu’il oblige les croyants a s’entraider mais c’est bien les hommes qui poussé par l’égoïsme, le pouvoir et l’argent vont faire du n’importe quoi pour arriver à leurs buts.

@youyou et 3617 : Pour ton derniers point je te dirai que à mon avis, il n’y a pas d’être humain qui ne croient à rien, il y a bien sur les musulmans, les chrétien, les juifs les bouddhistes, il y a des gens qui vénèrent des vaches, d’autres l’argent pour qui ils sont prêt de faire n’importe quoi pour arriver a leurs buts, d’autres le désir sexuel, d’autres vénèrent la nature, chacun dans cette vie, vie pour quelque chose, sans que cette dernière soit considérer comme une religion comme tel.


@ImperatorKing : tout a fait d’accord avec toi.

@TunisianTouch : je n’ai jamais dis que on doit obliger les gens à suivre une religion, au contraire j’ai mentionne que en Islam tout le monde peut appliquer ce qu’il veut et que on est plus libre.

@Ovide : Je ne suis pas d’accord lorsque tu dis « Le phénomène islamiste a ressurgi suite à l'émergence d'autres phénomènes sociaux : misère, inégalité, corruption. », car plusieurs parties de la société dites cultivé et même aisé sont pratiquants et vivent bien leur croyance.
infinity a dit…
Cho kifech chaddet b3adh'ha ..

1- je pense que le but essensiel de zizou est de mettre le point sur le fait qu'en Tunisie .. la constitution est juste une vitrine comme mille autre chose .. bien que cette constitution existe .. c'est loin d'être appliquée sur le terrain ..

2- y a t il vraiment une menace islamiste en Tunisie ??

IMPOSSIBLE !!

-Les islamistes sont LOIN très très LOIN de la scène politique "affichée" tunisienne ..

-Les islamistes n'ont aucune liberté d'expressions .. aucune liberté de manoeuvre .. aucune liberté tout court ..

welli ihezz rassou .. i3anna9 khaltou ..

Laïc ou pas laïc .. la Tunisie restera toujours une vitrine .. et dans cette vitrine .. la tunisie est un pays musulman .. c'est juste pour des raisons esthétiques ;)
sami a dit…
@infinity: comme à Amsterdam ? :)
infinity a dit…
Une prostituée oui .. elle se laisse baiser .. et nous baise par la même occasion ..

je suis vulgaire ?? oui et alors ?? je suis tunisienne ..
sami a dit…
Qu'est ce qu'ils ont tous à étre agressifs en ce moment??
Sérieux les gars je pense que vous vous étes assez esquintés les neurones avec ce sujet de laicité....
Il est temps la de mettre les lunettes de soleil, de faire comme tous les tunisiens font, sebago, 206, biére pression et drague..... détendez vous....:)
Anonyme a dit…
@sami: Tout à fait d'accord. Attendons le prochain sujet de Zizou que j'espère sera plus gai et moins fatiguant pour les neurones. On ne changera pas un pays en quelques "clics" et remainements politiques.
"La vie est un long fleuve tranquille": si l'on le désire au plus profond de soi.
Pour quoi ne jamais parler d'amour impossible par exemple! D'amour libre et non imposé! D'amitié entre communauté! Cela existe, si l'on se détache des médias par exemple! Hey les jeunes: aimez vous et le monde vous aimera.
TunisianTouch a dit…
7eflet hna:D
Moi mon avis c'est que chacun suit sa religion: islam, juif chrétien aucun boudhisme mais sans que personne n'oblige l'autre à le suivre de force.
Il faut voir l'histoire de notre pays depuis des millénaires plusieurs religions ont ochabités sans que personne ne force sur l'autre chacun est libre on n'a pas la méme histoire que les uatres pays du golfe ou arabes.
JE sais ya zizou que tu obliges personne à suivre une religion c'était adressé aux musulmans qui veulent rendre le pays islamiste.
keep in touch
arab a dit…
En tunisie, c'est la majorité qui doit décider et sauf erreur de ma part, la majorité n'est pas francophone. Donc je doute fort que les opinions importées made in occident, puissent les interesser. Surtout après avoir vus ce que représente le mot liberté et son expression en irak ou en palestine . Alors lorsqu'une poignée de nantis décident dans le confort de leur salon du devenir de la tunisie. Je me met en colère, comme je penses que la rue se mettrai en colère si de tels individus arrivaient au pouvoir et prenaient de telles décisions sans consulter la majorité. La majorité de la population en a marre des injustices et des humiliations que nous subissons en tant que musulmans .Contrairement à cette poignée de nantis, je parles avec des gens dans la rue et je constates une nette évolution dans le sens que j'ai décris .Alors vous pensez bien qu'essayer de leur imposer des idées importées de chez ceux qui participent directement ou indirectement à leurs humiliations, ne feraient qu'attiser leurs colères .Et puis de toutes façons, j'ai pas envie de prendre des gants avec des gens qui décident à la place des autres, je supportes pas . Quand je vois qu'une poignée de gens, servent de relais à une entreprise de sape contre l'islam, on as le droit de s'ennerver. Bourguiba avait au moins raison sur un point, nous sommes vraiment immature, tos ce que nous consommons, c'est de l'importé , même nos débats . A quand un débat sur le pacs ou bien sur le mariage gay , c'est une priorité absolue pour la tunisie. Sans cela comment allons nous nous developper . Meskina tounes, avec des intellos comme vous, on est vraiment dans la merde hatta lel aankouch !
Anonyme a dit…
@arab a dit: "Bourguiba avait au moins raison sur un point, nous sommes vraiment immature, tos ce que nous consommons, c'est de l'importé , même nos débats " contredit ta phrase suivante: " A quand un débat sur le pacs ou bien sur le mariage gay , c'est une priorité absolue pour la tunisie."Ne serait-ce pas également un débat "importé"?
L'ouverture de l'esprit est primordial. Tous les débats quelqu'ils en soient sont des débats "importés". Trouve moi un débat qui soit tyypiquement de la Tunisie? J'en doute qu'il en existe un.
Anis a dit…
@arab: wallahi je ne te comprends pas!
De quelle planète tu viens ?!

D'après toi c'est interdit de discuter ?? Comprends d'abord le sujet avant de dire que c'est de l'importé !
Qui prend des décisions ici ? personne ON NE FAIT QUE DISCUTER !!

Et toi qui prétend comprendre les préoccupations du tunisien, éclaire nous ??
Le tunisien veut d'abord vivre une vie digne dans son pays avant de penser à ses frères musulmans en Irak ou en Palestine ! Et de toute façon ceci n'empêche pas cela!

Ti ezzah les gens ne trouvent pas de quoi bouffer et toi tu pense à la guerre sainte ?! Mahou commence par balayer devant chez toi avant de vouloir conquérir la lune !

Anis

ps:
"...quand je vois qu'une poignée de gens, servent de relais à une entreprise de sape contre l'islam, .."
il n'y aucune entreprise de sape: lis et relis le sujet et comprend le sens du mot laïcité d'abord !!

ps2: quand à ta remarque sur la francophonie elle est complètement hors sujet. C'est pas parcequ'on parle français qu'on est anti-musulman !
TunisianTouch a dit…
@arab: mais ou t a appris l'art de discuter. Si t a qquechose à dire expose la tu crois qu'avec ça tu vas nous convaincre de tes dires. tu te gourres mon cher.
Le tunisien ne veut pas qu'on oblige sa femme de porter le voile de ne plus sortir comme il le veut de ne pas etre libre dans sa religion dans sa facon d'entreprendre et d'éduquer ses enfants.
et on n'est pas des nantis à ce que je sache ou je vais hérité d'une fortune que je la connais pas encore
infinity a dit…
Anonymos : "Trouve moi un débat qui soit tyypiquement de la Tunisie? J'en doute qu'il en existe un."

ne tente pas le diable .. il te parlera de virginité .. et des vols de chaussures aux entrées des mosquées ..
arab a dit…
Concernant le pacs et le mariage gay, je le dis avec ironie, pour démontrer la futilité des sujets qui animent nos salons en tunisie.
Ceci dit ,c'est très bien de discuter de tout et de rien. Mais de débatre de la laïcité en songeant à l'appliquer en tunisie. Tout en sachant que c'est encore un sujet brûlant en france ou l'on tentent à chaque occasion, mais sans succès de revenir sur la loi de 1905 . Pour permettre à l'état de se substituer aux genereux donateurs étrangers qui financent la construction des lieux de cultes musulmans et ainsi empêcher ces derniers d'influencer les mosquée qu'ils construisent . Je ne sais pas si le but de tous ces débats qui ont eu lieux est de contrer l'islam mais en tous les cas ils y sont liés. Alors quand on lance de telle débats dans un pays aussi fragile que le nôtre, dans le contexte actuel avec le risque que cela constitue un nouveau sujet de discorde .Je me demandes s'il y a de la maturité dans une telle démarche .

J'ai pas parler de guerre sainte, mais je trouve absurde, que dans une situation ou nous devons nous sentir e agressés et menacés, on trouve le moyen de vouloir détruire un des seuls liens qui puissent encore nous permettre de résister .
Etant d'une autre planète, je vois les choses venir de loin !

Qui vous dit que je suis pour ou contre le port du voile ?
Vous croyez que je suis assez con pour pensez que des cheveux, sont plus excitants qu'un décolletté ou qu'un cul moullé ou je ne sais quoi d'autres encore de certainement plus attrayant . Mais par contre je n'admets pas que quelqu'un qui veut porter le voile ou la barbe , se voit interdire l'accés à un emploi ou à une école .
Vous voyez tout ce qui à trait à l'islam, sous un angle taliban .
Vous croyez que je suis partisans des coups de bâtons, pour obliger les gens à porter une barbe ou à aller à la prière, comme on l'a vue en afghanistan . Si c'était ça l'islam, pourquoi ils ont été détruits ?
En islam personne n'oblige personne, chacun est responsable de ses actes . Mais là ou il y a risque de cinquième colonne ou je ne sais quelle autres menaces de trahisons, on devient vigilant .
Pour ce qui est de déboulonner la statue d'un mégallo, qui a obligé tout un peuple à se plier à ses quattres volontés, c'est un devoir sacré .
Anis a dit…
eh bein ya monsieur, c'est exactement ce qu'on dit:

la laïcité permet le respect des croyances et non pas son interdiction !
C'est un système indépendant qui n'est ni pour ni contre la religion (pas comme le communisme par ex)

La Tunisie est déjà laïque dans le sens où ce n'est pas un imam qui dirige le pays (loin de là :-p )
Ni qu'il existe un parti politique islamique !

fhemt ya si chbeb ?

Anis
Anis a dit…
par contre comme je l'ai déjà dit:

imposer ou interdire le voile/barbe (ou le jean) est de l'abus de pouvoir que normalement la laicité devrait faire respecter !

Anis
dali a dit…
Une question qui m'a semblé débile au début mais qui finalement a un sens , Qu'est ce que la laicité ?
Est ce l'absence de religion ?
ou l'égalité de toutes les religions ?
Et a quel niveau se situe cette laicité ? peuple ou l'état ?
si c'est au niveau de l'état et que celui ci se désengage de plus en plus (écoles primaires privées, fac privées, entreprises privées ,etc etc ....) a-t-elle encore un sens ?
Pour moi Le raz de marée islamiste , s'est imposée en force a cause de l'échec des idéologies occidentales (marxisme,....), du coup la nouvelle idéologie islamiste trouve devant elle une autroute vide pour s'engager.
du coup je me il n'y a pas d'autres solution de combattre l'islamisme à part la naissance d'une forte idéologie opposée.
arab a dit…
Je me méfie de la laïcité de conception tunisienne ou de la laïcité tout court . Il ne faut pas se leurrer, chaque fois que ce type de sujet est abordé,c'est pour contrer l'expansion de l'islam . On l'a vue en europe et maintenant on le voit en tunisie , parceque le phénomène de réislamisation inquiète une infime partie de la population . On dit qu'il y a 98% de la population qui est musulmane et on veut protéger les 2% restant ainsi que ceux qui dans les 98% ne se sentent pas musulmans . Mais de quoi veut on les proteger ? Ceux qui connaissent l'histoire, savent que jamais l'islam n'as constitué une menace pour les minorités. Pour preuve, les minorités chrétiennes d'orient qui ont perdurés jusqu'à nos jours . Quand est-il des musulmans ou des juifs d'espagne ? Que sont devenues les musulmans de philippine après le passage de la croix espagnol ?
La laïcité en europe était nécessaire pour contrer la toute puissante église qui avait beaucoup plus de pouvoirs que l'état lui-même. Est ce le cas en terre d'islam ?
Non car il n'y a pas de clergé puissant qui peut excommunier un roi comme le pape pouvait le faire .
L'islam en tunisie ou ailleurs n'a pas les mêmes pouvoirs, elle ne constitue donc pas une menace .
Par contre il existe un culte beaucoup plus important en terre d'islam, c'est le culte de la personnalité .

De toute façons, c'est les urnes qui décideront un jour et ce sont ceux qui vous servent d'exemple, qui vous mettrons sous embargo, si le sort des urnes venaient a désigner le mauvais cheval .Voir le résultat du vote en palestine et ses conséquences désastreuses sur le peuple, déjà bien mal en point .
dali a dit…
arab>
t'as mis le doigt sur un point important :
l'islam n'est pas un danger à la base
par contre en terre d'islam y a un problème de culte de la personnalité or ce sont ces derniers qui utilisent/definissent le cadre de vie suivant l'islam a leur sauce et ce dernier devient forcément dangereux a cause de sa manipulation a des fins aux quels il n'était pas destiné
L'islam n'est pas dangereux mais les musulmans le sont et par leur biais l'islam devient l'islamisme
Slaim a dit…
Tout a ete dit par Mr. Bien! Rien a ajouter!
7ammadi a dit…
la laicite est une necessite. Mais la necessite la plus urgente c'est la democratie. Des centaines de prisoniers politiques, des tortures, une presse accablee et accablante, les vols, la corruption.....sont des priorites. On peut se venter d'etre un pays laique ( a la francaise ), mais ca donne quoi a la Tunisie ?
est ce que ca fera de nous des gens plus libres, plus respectes, plus intelligents ?
Ou c'est juste se faire sentir Geant et appartenir au rang des PAYS LAIQUES pour frimer ?

La laicite doit etre, mais elle doit pas suffoquer les autres vrais debats, les priorites.

Quand je sors dans la rue, je me demande pas si je suis laique ou pas, mais si je suis libre ou pas, si je serais respecte ou pas, si je pourrais travailler ou pas.

C'est pas l'islam qui est mon ennemi, c'est le dictateur et sa police.

j'aurais voulu voir certaines personnes ici qui defendent avec agressivite la laicite , mais qui se la bouclent quand il s'agit de parler de prisoniers politiques, de vol, de corruptions, du non respect des droits de l'homme, des tortures, de la dictature...

ne croyez pas que je suis contre la laicite, au contraire, mais soyons raisonables, c'est pas notre priorite et domage que des personnes trouvent en l'islam une proie facile, car leur lachete leur interdit de parler des vrais problemes de la Tunisie.
Anonyme a dit…
3sslama
wallahi mech 3eref iza eli ye7kiw houni 3aycheen fee tunis aw la !!!!

houa fee tunis femma demokratia ? bech te7kiw 3ala lahout ??!!!

chay yda7ak wallahi :)
sami a dit…
merci avant tout à Zizou pour avoir "provoquer" ce débat intéressant.

Comme 7ammadi et Astrubal je pense que la priorité pour moi est la liberté pour le citoyen tunisien. Luttons pour arracher notre dignité de citoyen. Libérons nos prisonniers politiques. Combattons la censure, l’autocensure et cette culture de peur qui a inculqué à une très large couche de la société tunisienne une lâcheté qu’on ne retrouve nulle part ailleurs.
Quant à la laïcité, je ne pense pas que le model français, que certains tiennent à singer et qui pourtant a échoué à s'exporter en Europe même soit adaptable à la Tunisie.
Anonyme a dit…
la solution pour voir un jour une tunisie laique est aussi simlpe que vous le penser il faut pas un discour intellectuel, ce qu'il faut faire c'est changer le peuple, construire des eglises a la place des mosquées, et surtout penser a nos vrais problémes ........... la liste est longe.DESO
Anonyme a dit…
c'est un commentaire sur ton post sur el moudawwana
و هل تظن أن ما كتبته عربية قحة.......

إنها عربية " متونسة " إن صح التعبير.....

.....و مع هذا أحب اللغة .......
.......وفوق هذا فخور .......
... بالعكس أنا أخاف.........

هذا من حيث الشكل ....

ومن حيث المضمون .... أنا مسلم ولكنني أيضا علماني......

لك الحرية أن تكون مسلما أو مسيحيا أو حتى يهوديا إن شئت.....

أما أن تكون مسلما علمانيا فهذا من باب النفاق و المهادنة .....

خوفي ..كل خوفي على أبناء و طني من المسلمين العلمانيين
samih a dit…
je m'invite au débat bien qu'un peu tard, c'est vrai qu'il est intéressant, mais c'est sur que ce n'est pas le mot laicite qui va remplacer islam dans la constitution va nous faire construire une bombe nucléaire (d'autres pays planent de le faire bien qu'en état islamique).

pour commencer, je me présente, je suis un ex-partisan de la laicité, un tunisien qui a suivi le courant de la vie de son entourage, jusqu'au jour où je ne pouvais plus me supporter et j'ai failli avoir une dépression nerveuse, pour cause : j'appliquai des solutions occidentales sur un oriental. il y avait déja 4 ans, et depuis je pense plus et j'écoute tout le monde et hamudullah je viens de finir d'apprendre le coran (tout en réussissant mon travail de comptable indépendant). et je crois que cet historique m'aide un peu de voir comment tout le monde pense.

j'ai bien apprécié les comments de mr bien, m2k et astrubal, et je déplore les pratiques de marsupilan, des pratques courantes des anti-islam, de balancer des centaines d'accusations et des affirmations en l'air sans le moindre fondement pour influencer les lecteurs , et de prendre les cas isolés de ses adversaires pour des généralités.

notre plus grand probleme est le refus d'écouter les autres et le refus de supposer qu'ils ont peut etre raison, ce ci est général à partir de la famille jusqu'à la plus grand échelle, passant par l'entreprise, associations, partis .....

en effets certains croient qu'ils ont tous compris et que ceux qui les contredisent sont ignorant: la démocratie c'est bien à conditions qu'elle nous ne fasse pas gagner un parti islamique; la liberté d'expression est bien, mais ces 5 chaines de tv pendant les milliers qui existent sont néphastes, les libertés personnelles sont un droits, mais le voile ou la barbe c'est inaccepptable....

quand est ce qu'on commencera un vrai dialogue entre nous tous sans préjugés. certains acceptent de dialoguer avec les americains, les europeens, les asiatiques, les russes, les israeliens (ceux qui ont barbardé hammam chatt il y a quelques années. comme si les relations diplomatiques d'israel avec l'egypte, la jordanie, la mauritanie, la turquie, le pakistan ont amélioré la paix dans la région : tam3in fil 3sal min and el farzazzou); mais refusent catégoriquement de dialoguer avec leur concitoyens, c'est etrange n'est ce pas.

et puis de quoi on a peur exactement de l'islam? de la dictature ou des droits de l'homme ou des libertés...? no comment

je crois qu'on a peur du mot islam, parce qu'on ne le connait qu'à travers les reportages et journaux tv occidentaux et non des écrits des vrais musulmans. ceux qui préferaient la laicité, combien de fois dans votre vie vous avez lu le coran ou les hadith? je crois qu'on ne peux pas comparer une chose qu'on connait (vaguement d'apres astrubal) et une chose qu'on ne connait pas.

je ne nie pas qu'il y a une croissance du courant salafiste ces derniers temps, (les gens sont libres, mais je crois savoir qu'ils ne donnent pas d'importance au progres scientifique et technologique mais à la religion seulement)
il faut voir les causes et les solutions, principale cause : c'est parce qu'il est actuellement la plus dominante source crédible de l'islam. les solutions : developper des source credibles suceptibles de contenir les attentes des tunisiens, et surtout pas ignorer le phénomene ou essayer de l'éradiquer)

je jour ou les laics et islamistes metteront les mains dans les mains pour le bien du pays, et laisser le peuple choisir son futur, représentra le vrai décollage.
Anonyme a dit…
www.time.ens.tn

Objectif
TIME UNIVERSITÉ, Technologies de l'Information et de Management de l'Entreprise, a pour principal objectif l'employabilité, qui consiste pour elle à tout mettre en oeuvre pour permettre à l'étudiant d'être immédiatement opérationnel au terme de ses études tout en développant en lui la capacité d'évoluer dans les nouveaux métiers qu'il aura à exercer.

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Agrément
TIME UNIVERSITÉ est une Université privée Tunisienne agrée par l'État Tunisien depuis 2002 en application du cadre de loi relatif à l'enseignement supérieur, mis en vigueur en Tunisie à partir d'octobre 2001.
Tous ses diplômes sont agréés par le Ministère Tunisien de l'Enseignement Supérieur de la Recherche Scientifique et de la Technologie

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Composition
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L'École Supérieure de Management - ESM
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Formation présentielle
La formation continue diplômante (agréée par l'État) et certifiante qui permet une double reconnaissance réglementaire et professionnelle et qui aboutit à un diplôme reconnu par l'État Tunisien.

La formation continue qui porte sur quelques modules et/ou de sous modules appartenant au contenu des programmes d'enseignement. Les candidats concernés ont la possibilité de s'inscrire pour passer les examens.

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Formation à distance
TIME UNIVERSITÉ, en partenariat avec un des leaders européen du e-learning a créé un espace « Formation des managers » avec des cursus adaptés par grades et profils.
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Simple, souple, efficace, la formation à distance (communément appelée e-learning), se coule dans la politique de développement des compétences.

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Les étudiants
TIME UNIVERSITÉ accueille aussi bien des :

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Diplômés 1er cycle pour un diplôme d'ingénieur ou une maîtrise
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qui se destinent à une carrière dans les secteurs des technologies de l'information ou dans le management, en accédant à de nouveaux concepts, de nouvelles méthodes, faisant partie des dernières avancées techniques en matière de communication et de management.

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Diplômes agréés

DUPC Diplôme Universitaire de Premier Cycle (Bac + 2)

Informatique Appliquée à la Gestion
Science Économie Gestion
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Informatique Appliquée à la Gestion
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Marketing
Hautes Etudes Commerciales

DUT (Bac +3)

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Administration des Systèmes et des Réseaux
Informatique Industrielle **


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Génie Logiciel
Réseaux Informatiques et Télécom**
Génie du Logiciel et des Systèmes d’Information**
Génie des Télécommunication et Réseaux**
Génie Informatique des Systèmes Industriels**


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Conception et Architecture des Systèmes Informatiques
Sécurité des Systèmes Informatiques et des Réseaux
Ingénierie du Logiciel
Management des Systèmes d’Information Répartis
Net Business
Audit
Audit / Finance
Assurance/Finance
Finance Internationale
Entreprenariat
Marketing/Vente
Management des Ressources Humaines
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Management de la Chaîne Logistique et Achats
Contrôle de Gestion et Système d’Information
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Systèmes de Mesure et de Métrologie

*Pour les professionnels régime des études en cours du soir ou en session de courte durée 2 jours par semaine, remboursable par le système de la ristourne TFP.
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En plus du diplôme, des certifications peuvent être préparées et obtenues par l'étudiant, grâce au concours de TIME UNIVERSITÉ et ce, pendant le cursus universitaire de formation classique.


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Conseil d'orientation stratégique

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Conseil scientifique

2/3 entreprises partenaires
1/3 enseignants

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1 salle de lecture

Moyens multimédia

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Bibliothèque

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Localisation
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Métro 2,12
Bus 38, 5D, 5D, 5, 51, 28…
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Julien Bey a dit…
Vu de Turquie, l'islamisme politique semble un peu moins problématique.
Depuis le début des années 2000, il semble en effet que le système démocratique ait réussi à coopter les islamistes politiques. À tel point que c'est un gouvernememt islamiste qui soutient (et pas hypocritement) l'entrée dans l'Union Européenne. L'islamisme politique apparaît de plus en plus comme le véhicule politique d'une nouvelle bourgeoisie qui, par définition, a avant tout des préoccupations socio-économiques.
Mais bien entendu, l'exemple turc, avec le contexte démocratique et la grosse carotte que représente la perspective europénne, n'est pas vraiment généralisable au monde arabe...
(quelques éléments de réflexion:
http://melanpolitique.blogspot.com/2006/06/unveileddvoile.html)
bettayeb a dit…
Le débat ici est certes riche et interessant.Une chose cependant m'inquiéte: c'est la multiplication des débats stériles dans tous les espaces!
Pourquoi ?
A mon avis aucun débat n'est possible et constructif quand les protagonistes sont aux antipodes ideologiques. Quel débat pourraient avoir Ben LADEN et BUSH?aucun
Tout débat implique un minimum de tronc commun un minimum de conviction democratique un minimum de respect pour l'etre humain et ca ni bush(et ses adeptes) ni Ben LADEN(et ses adeptes)ne l'ont!!à creuser
Un
Anonyme a dit…
L'islam est la solution unique pour sortir les peuples arabes de leur situation frustrante et degradante. c'est une grande erreur que de croire au contraire. vous êtes la honte de nous autres les croyants, vous n'avez aucune certitude de ce que vous avancez. Et votre ignorance n'a d'egale que votre misere. vous êtes des laches et sans dignite. Sachez, autant que vous êtes, que même si vous changez de religion, vous n'aurez guere de consideration de la part de l'occident. vous demeurez des moins que rien, et même les pires de tous ne vous concederaient le moins egard. Que Dieu vous envoi, la plus grande des famine, puis le peuple qui aime la mort comme vous adorez la vie et le plus terrible des courroux.
POUR UNE TUNISIE CAFIRA
POUR UNE TUNISIE MAUDITE
Humza(Suisse): Serviteur et guerrier de lumiere
Anonyme a dit…
L'islam est la solution unique pour sortir les peuples arabes de leur situation frustrante et degradante. c'est une grande erreur que de croire au contraire. vous êtes la honte de nous autres les croyants, vous n'avez aucune certitude de ce que vous avancez. Et votre ignorance n'a d'egale que votre misere. vous êtes des laches et sans dignite. Sachez, autant que vous êtes, que même si vous changez de religion, vous n'aurez guere de consideration de la part de l'occident. vous demeurez des moins que rien, et même les pires de tous ne vous concederaient le moins egard. Que Dieu vous envoi la plus grande des famines, puis le peuple qui aime la mort comme vous adorez la vie et le plus terrible des courroux.
POUR UNE TUNISIE CAFIRA
POUR UNE TUNISIE MAUDITE
Humza(Suisse): Serviteur et guerrier de lumiere
point de fuite a dit…
Bonjour,

C'est avec un sourire que j'ai constaté le changement de ton, de styles et de réponses entre les tout premiers posts et les derniers..

Ce que Zizou a décrit comme l'infiltration impérieuse de l'islamisme "modéré" et que xander et youyou on repris, voit sa plus grande preuve d'existence dans le déroulement du débat et le déchaînement des passions que cela a suscité!!

Personnellement, j'aimerais qu'une personne me réponde à quelques questions:

1- @ Imperator: tu disais " donc la séparation sera que l'état n'intervient plus dans la religion car l'autre cas est vrai de facto." En quoi l'autre cas est vrai? l'islam est une religion politisante par nature, historiquement c'est le cas. Et ne cachons pas , je vous prie , que la politique reste l'objectif majeur de l'islam.. Pourquoi je dis ça? tout simplement parce que le Coran, en tant que législateur édicte des règles qui s'appliqueraient à tous et non seulement aux musulmans ( le fait de payer "eddiya", le fait de canoniser les rapports entre les deux sexes, etc )tout cela contribue à créer tout un mode de vie, qui est imposé aux autres.. La différence par rapport aux autres et le substrat fixe, l'ADN de l'islam est immunisé contre les mutations qui font que les religions en général s'adaptent aux contextes.

2- La Tunisie est un pays en perte d'identité et on est , nous en cachons pas, un peuple "théatraliste". La contre culture que cela engendre aura de facto l'allure de vainqueur car la première est perdante. Et ce peut importe les idéaux qu'elle transporte. le fait que le contexte mondial en partant des U.S en passant par la France pour arriver aux pays arabes, la contre -culture est là! c'est le retour à la religion. Rien d'étonnant que notre contre culture soit orientée dans ce sens. la question est: est ce qu'on doit définir le devenir de notre société à cause d'une mode mondiale? ou bien ré-instaurer la contre culture socialiste,avec des objectifs clairs et des batailles à gagner?
Anonyme a dit…
VOUS PERDEZ VOTRE TEMPS à PARLER à zizou!!!!!!
HAHAHHAHAHHAAAA!!!!
looooooooooooooooooooooooooL
LES GARS REVEILLEZ VOUS C'EST UN PD TRéS CONNUE DES DJERBIENS QUI BAISENT AVEC LES TOURISTES !!! D'AILLEURS YA PERSONNES QUI LUI PARLE à DJERBA !!
AU DERINERES NOUVELLES IL EST FIANCé à UN CANADIEN OU UN TRUC DU GENRE....

PUTAIN MéME ZIZOU FAIT DES BLOGS ET OSE PARLER !! C LA MEILLEUR CELLE LA !!!!!!!!!!!!
Anonyme a dit…
malheureusement les tunisiens restent toujours des tunisiens.
je suis 100% pour la laicite et pour la nation et l identite tunisienns au lieu de celle la bedouine arabe.
question pour une tunisien :
est ce que tu veus pratiquer la chari3a ?
est ce que t es t es un citoyen arabe comme un saudien ?
est ce que tu peus te communiquer avec un saudien avec ta langue maternelle ( celle que tu utilises avec tes amis en tunisie )?
est ce que tu recois qque chose du petrole arabe ?
est ce que tu connais qui est le premier roi dans le monde qui a rencontre le chef du mouvement sioniste officiellement pour accepter l immigration juive a palestine et puis l etat d israel?
est ce que tu connais qui a tue les palestiniens a sabra et chatila ?
est ce que tu connais qui a sorti les palestiniens du palestine en 48?
est ec que tu connais quand la tunisie a commence parler en arabe ?
est ce que tu connais la guerre saudi-egyptienne ?
la guerre saudi-yemenite ?
est ec que tu connais qui a aide les arabes pour combattres les turques (musulmans) ?

le tunisien connait une histoire "pret a porter" importere des ba3thistes ou des wahhabistes.

revisez l histoire chers tunisiens, parce que malheureusement vous ne connaissez pas votre entourage et meme votre identite
Anonyme a dit…
Je ne pense pas qu'on puisse être musulman et laic.

Cela veut dire qu'on est pour la séparation politique et religieuse donc que les décisions politiques doivent occulter toute notion religieuse et par consequent Allah starfallah. Comment peut on etre musulman et ne pas tenir en compte qu'il y a Dieu.

Suivez la france et kamal, détournez vous d allah et de son messager et vous serez parmi les vainqueurs. vous aurez le paradis
Mounir Alabine a dit…
http://tunisie-harakati.mylivepage.com

Comment la religion musulmane ne peut pas se compléter avec la laïcité ????? C'est encore une politique anti-islamique ! Chaque nation peut-être laïque ! Il n'y a pas une religion qui ne peut pas épouser ce principe de sagesse. Seul les intégristes peuvent prétendre le contraire. Au faite les tunisiens connaissent leurs histoires et non pas de leçon à recevoir d'un anonyme qui ne sait même pas bien écrire le français.
Sa politique de raciste il devrait se la garder car le monde arabe ne peut pas avancer en ne regardant que le passé, il faut aller de l'avant pour progresser. Nous avons suffisamment cumulé les Sameh Harakati, les victimes de la bêtise alors avançons tous ensemble.

http://tunisie-harakati.mylivepage.com
Anonyme a dit…
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[url=http://sex.jelev.eu/nude+porno+young+tiny+teens+tube.html]nude porno young tiny teens tube[/url] Some women never really experience orgasm while making sex, but they want their partner to feel good about himself and her. Men usually expect women to have pleasure, that's why females have no other choice. They have to fake to have a good relationship.
Loss of interest, having sex only because the partner wants to, also makes women to fake. Most females talk to their friends about such things and while they know other women act it, they do so too, because it's an easier way to have a good relationship.
Anonyme a dit…
In biology, sex is [URL=http://sex.pourle.net/free+online+sex+vids.html]free online sex vids[/url]
a process of combining and mixing [URL=http://sex.pourle.net/teen+sex+tubes.html]teen sex tubes[/url]
genetic traits, often resulting [URL=http://sex.pourle.net/college+sex+tape.html]college sex tape[/url]
in the specialization of organisms into [URL=http://sex.pourle.net/farm+sex+nude+women+fucking.html]farm sex nude women fucking[/url]
a male or female variety (known as a sex). Sexual reproduction involves combining specialized cells (gametes) to form offspring [URL=http://sex.pourle.net/sex+games+for+adult+loving+couples.html]sex games for adult loving couples[/url]
that [URL=http://sex.pourle.net/free+celeb+sex+clips.html]free celeb sex clips[/url]
inherit traits from both parents. Gametes can be identical in form and function (known as isogametes), but in many cases an asymmetry has evolved [URL=http://sex.pourle.net/arab+sex+movies.html]arab sex movies[/url]
such that two sex-specific types of gametes (heterogametes) exist: male [URL=http://sex.pourle.net/adult+couples+sex+videos.html]adult couples sex videos[/url]
gametes are small, [URL=http://sex.pourle.net/young+teen+couple+sex.html]young teen couple sex[/url]
motile, and optimized to transport their genetic information over a distance, while female gametes are large, non-motile and contain [URL=http://sex.pourle.net/sex+scenes+in+movies.html]sex scenes in movies[/url]
the nutrients necessary for the early development of the young organism.
An organism's sex is [URL=http://sex.pourle.net/wife+interracial+sex+stories.html]wife interracial sex stories[/url]
defined by the gametes it produces: males produce male [URL=http://sex.pourle.net/gay+sex+in+the+shower.html]gay sex in the shower[/url]
gametes (spermatozoa, or sperm) while females produce female gametes (ova, or egg cells); individual organisms which produce both male and female [URL=http://sex.pourle.net/free+xxx+sex+pictures.html]free xxx sex pictures[/url]
gametes are termed hermaphroditic. Frequently, physical differences are associated with the different sexes of an organism; these sexual dimorphisms can reflect the different reproductive pressures the sexes experience.
[URL=http://sex.pourle.net/sex+party+movs.html]sex party movs[/url]

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الادمان

الادمان هو مرض مزمن شديد الانتكاس . هذا المرض يغير هيكل و وظائف الدماغ. علاج الادمان لا يكون بحبس المدمن في السجن او في مصحات و منعه من تناول مادته. نحن في تونس فشلنا في تعاطينا مع هذا المرض و يجب علينا الاعتراف بذلك. مصدر الفشل هو بالأساس متأتي من جهلنا العلمي في هذا الموضوع. فنحن لا ندرس أطبائنا ، عاملي الصحة ، المرشدين الاجتماعيين ، رجال القانون ، الشرطة ، السياسيين وغيرهم مرض الادمان و كيفية التعامل معه. لا نقوم بنشر المعلومات لكافة الشعب كي يعي باهمية المشكل و عواقبه. فالقليل من المدمنين يعلمون بأنهم مدمنين و الوصم والتمييز المربوط بكلمة ادمان لا تشجع احدا على البحث عن العلاج الذي هو غير موجود أصلا (ممنوع من الدولة).فالمدمن يعاقب على إدمانه و يعاقب على انتكاسته و يعاقب حتى في نجاحه على الإقلاع اذ يبقى الوصم ضده مدى 
حياته.


En #Tunisie le gouvernement et l'assemblée essayent de gérer le problème de la drogue par la répression. On ne regarde pas l'addiction sous un angle scientifique. On ne mets pas en place une politique de réduction des risques et on parle encore de guériso…

تونس: كارثة الإيقاف التحفظي

الإيقاف التحفظي والايداع بالسجن قبل إصدار الحكم يجب ان يكون الاستثناء وليس القاعدة. هذا الإجراء المعمم بالمحاكم التونسية هو سبب اكتظاظ السجون(50%من السجناء هم مواطنين موقوفين ولا يوجد حكم ضدهم) وثابت علميا انه يؤثر على مجرى العدالة
بشكل كبير ويؤثر سلبا على الأحكام فنادرا ما يحكم الموقوف بالبراءة او بمدة اقصر من التي قضاها تحفظيا . هذه الممارسات تسبب كوارث اجتماعية واقتصادية و تجعل المواطن يحقد على المنظومة القضائية و يحس بالظلم و القهر



Pour s'approfondir dans le sujet: Lire L'etude du Labo démocratique intitulée : "Arrestation, garde à vue, et détention préventive: Analyse du cadre juridique tunisien au regard des Lignes directrices Luanda"

Rest In Peace Hans Rosling

Meeting Hans Rosling and spending a weekend with him ( Thanks to Houssem Aoudi, we went to pick him up from Annaba and drove to Tunis together - we stopped and had sea food in Tabarka, Tunisie) was one of the most meaningful moments of my life as a young adult. On our road trip, he shared his life story, his passions and his dreams. He was so humble, generous and kind. He gave me life-changing advice and meaningful words of wisdom that make me feel grateful and entrusted to keep his legacy and pursue his work to improve the health and well-being of people around the world. (He made this video in Tunisia Live studios to inspire the young people of North Africa to keep up the good work).